Ungewöhnlicher Bogen

[Eglofs]

Ich bin über eine ungewöhnliche Bogenform gestolpert:



Diese Bögen tauchen tatsächlich auf einigen Abbildungen aus dem hundertjährigen Krieg auf.
Dabei befindet sich der gebogene Wurfarm meist unten (als unterer Wurfarm), bei einigen Bildern scheint er aber auch als oberer Wurfarm.

Welchen Effekt bzw. Sinn kann diese Formgebung der Wurfarme haben? Hat jemand Erfahrungen mit dieser Art von asymetrischen Bögen?

Viele Grüße,

Eglofs

[Al Fadee]

ich bin mir nicht sicher aber ich glaube diese bögen wurden von reitern benutzt und der eine wurfarm(welcher weiß ich nich) ist anders geformt damit er sich nicht mit dem pferdchen in die quere kommt. ich mein das hab ich mal irgendwo gelesen oder gehört.

al fadee

[Bernhard Langbogen]

Sehr oft sind auf solchen Bildern die Proportionen verzehrt oder der Maler nahm keine Rücksicht darauf wie der Bogen wirklich aussah.

@Al Fadee

Im hundertjährigen Krieg gab es keine berittene Reiterei die Bögen benutzte.
Was du meinst ist der Japanische Bogen.

[Squid (✝)]

Andererseits sind auch japanische Bögen stark asymetrisch, auch viele Reiterbögen haben eine offensichtliche Asymetrie (wobei es da bauartbedingt ist, wenn man den Griff nicht mittig setzt). Nach der TBB gibt es auf den Andamaneninseln ebenfalls Bögen, bei denen ein Wurfarm stark reflex, der andere leicht deflex gekrümmt war.... wozu auch immer...

Aber irgendeinen Sinn wird das haben, sonst gäbe es diese Designs ja nicht.

[Eglofs]

Den Gedanken mit dem Reiterbogen hatte ich auch anfangs, aber alle Darstellungen solcher Bögen zeigen Bogenschützen zu Fuß.

Sehr oft sind auf solchen Bildern die Proportionen verzehrt oder der Maler nahm keine Rücksicht darauf wie der Bogen wirklich aussah.

Das war auch ein Gedanke, dem ich kurz nachgehangen habe. ABER: man sieht auf ein und demselben Bild "normale" Bögen (bei denen der Maler kein Problem mit den Proportionen und Perspektiven hatte) und gleich daneben steht ein Bogner mit einem asymmetrischen Bogen. (siehe den Bogenschützen auf dem Bild ganz rechts)
An passagere Insuffizienzen des Malers bezüglich der zeichnerischen Darstellung von Proportionen mag ich da nicht glauben!



Hat denn schon irgendjemand einen solchen Bogen geschossen?

Viele Grüße,

Eglofs

[Mandos]

Ich denke auch, dass es oft an dem Geschmack des Malers liegt.
Dann malt er eben mal zur Verschönerung einen Recurve oder ähnliches.
Speziell betreffend das Bild meines Vorposters, denke ich kann so eine Krümmung einfach natürlich sein, bedingt vom Wuchs der Eibe.
Dann wurde der Bogen eben nicht begradigt, da er auch so schießt.

[Squid (✝)]

Ich finde das Bild nicht soo aussagekräftig, da der Maler umfangreich die Perspektive ändert. Guck dir nur mal den Schützen ganz links an... waren die denn so verzweifelt, dass sie schon Quasimodo eingezogen haben? Möglicherweise  hat er sich einfach vermalt, der Schütze vor dem mit dem betreffenden Bogen war schon partiell zu Papier und er hat dessen Bogen nicht übermalen wollen... n kleiner Recurve reingedämpft ähm... reingemalt und gut?

[Eglofs]

Die maltechnische Argumentation kann mich leider nicht befriedigen, denn es gibt mehrere Abbildungen dieser Bögen (mitten unter normalen Langbögen).
Wer das Buch "The Great Warbow" besitzt kann dazu auch die Abbildung auf Seite 365 betrachten (Burgundian Archers), dort sieht man mehrere normale und einige am unteren Wurfarm gebogene Langbögen.
Bei der Maltechnikargumentation stört mich auch die Tatsache, daß diese asymmetrischen Bögen meist einen gebogenen unteren Wurfarm zeigen. Hatten die Maler mit "unten" mehr perspektivische Probleme als mit "oben"?
Noch ein Bildbeispiel:




Bogner im braunen Wams.

Aber das soll gar nicht das Kernstück des Threads sein, sondern:

Wie schießt sich so ein Bogen? Welchen Effekt hat diese Bogenform auf den Pfeilflug? Beschleunigt der Bogen besser als ein symmetrischer Bogen?

Viele Grüße,

Eglofs

[captainplanet]

Wenn man aus einem gewachsenen Stück Holz einen Bogen macht und nix dämpft kann die Form durchaus etwas verwachsen sein. Wenn der Bogenbauer nur einen natürlichen Recurve im Stave hat kann ein Bogen rauskommen der so in etwa aussieht. Der kann trotzdem sehr gut sein. Ich würde in so einem Fall auch den Recurve nach unten zeigen lassen da in der Mitte des oberen Wurfarms bei leicht nach unten versetztem Griff sowieso ein etwas höherer Sehnenstand angestrebt wird.

Mfg Georg

[walta]

hallo

eine überlegung ist die massenfertigung. im krieg brauch man schnell ganz viele bögen, da ist es wurscht wie gut und genau passend der bogen ist - es müssen nur viele sein. recurve oben oder unten oder nicht - egal - hauptsache viele pfeile fliegen richtung feind. es gibt geschichten wo kriege verloren wurden weil kein holz mehr zum bogen- und pfeilebauen da war.

grüsse
walta
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nein ich habe keine signatur ;-)

[Squid (✝)]

Vielleicht würde sich ein Vergleich zwischen japanischem Bogen und ELB mit gleichem Zuggewicht anbieten. Das sind bekannte symmetrische bzw. asymetrische Designs.

Allerdings muss man sich vergegenwärtigen, dass der Japanbogen bis weit hinters Ohr ausgezogen wird - bis zu 36 Zoll. Dann werden so immens lange Bögen effektiv. Ein Vergleich mit dem ELB hinkt daher ein wenig.

[Eiswolf]

Ich würde eher die Physik bemühen, und dazu mal die Beschreibung für "Recurve" bemühen:

RECURVE Ende des Wurfarms, das sich im Zeitpunkt des Lösens gewissermaßen aufrollt. In diesem Teil des Bogens wird beim "arbeitendem" (engl. "working") also mitbiegendem Recurve die meiste Energie gespeichert. Beim starren (auch "static") Recurve wird lediglich durch den Hebeleffekt eine zusätztliche Beschleunigung erreicht.

(Abgesehen davon, dass man "zusätztliche" ohne das zweite t schreibt, gibt das vielleicht eine Erklärung)

Wenn man nun davon ausgeht, dass der untere "leicht recurve" Wurfarm am Ende die Sehne etwas schneller zieht, wird er dem Pfeil eine etwas mehr nach oben gerichtete Flugbahn geben. Das widerum würde für einen Schützen auf eine größere Reichweite und eine höhere Durchschlagskraft/Geschwindigkeit deuten.

[Squid (✝)]

Stimmt.
Ich würde dazu aber auch noch die hinreichend bekannte Erfahrung hinzuziehen, dass ein sehr langer und damit schwerer Wurfarm den Bogen wiederum langsamer macht. Und wenn der lange Arm oben sich ein wenig Zeit lässt, übernimmt ja nicht automatisch der schnelle untere seine Arbeit.
Ich würde darauf tippen, dass zwischen den beiden Bogentypen - bei gleichem Kraftaufwand - gar kein all zu großer Unterschied feststellbar ist.

[Eglofs]

Die Erhöhung der Reichweite erscheint plausibel.
Das hätte den Vorteil, dass der Arm tiefer gehalten werden kann und man einen direkteren Blickkontakt zum Zielareal beibehalten kann.
Vielleicht ist das ein Bogen für Schützen, die auch bei großer Entfernung noch eine hohe Treffsicherheit haben? Dies würde vielleicht auch eine Erklärung sein für den Umstand, dass diese Bögen quasi eingestreut zwischen den "normalen" Bognern auftreten. Ist das ein Bogen für den Distanz-"Scharf"-Schützen im großen Rudel der flächendeckenden Normalbogen?

Kann sich jemand dem Gedanken anschließen, gibt es Zweifel anzumelden an dieser Idee?

Viele Grüße,

Eglofs

[Mandos]

Also, normalerweise brauchten die Engländer keine "Distanzscharfschützen", denn sie hatten genügend Bogenschützen, da bringt es nichts, wenn einer mal ein wenig genauer schießen kann, denn es ist eh nicht so wichtig, genau zu treffen, denn das gegnerische Heer ist schließlich groß genug...


Diese Bilder beschreiben hauptsächlich den 100 jährigen Krieg und nicht sooo viel später sank die Mary Rose und soweit mir bekannt, wurden dort keine solchen Bögen gefunden. Sie waren zwar auch alle krumm, aber nicht systematisch:

http://www.companyofholyrood.co.uk/News2.htm

Eben natürliche Reflexe.

Und im Prinzip trifft man mit einem normalen Bogen auf weite Entfernung nah beieinander, vor allem, wenn man, wie die Engländer damals, fast jeden Tag geschossen hat.
Außer eigener Erfahrung sprechend ist es nicht so schwer auf 130-150 m, 3 Pfeile in einen Kreis mit dem durchmesser etwa 3-5 Meter zu bekommen.
Das wäre schon präzise genug und die Engländer waren noch um einiges präziser.
Cloud-Schießen stand auf der Tages-Ordnung.

@squid
Der mitelalterliche Schießstil in England war sehr verschieden dem heutigen gegenüber.
Der Kerl auf dem Bild muss keinen Rückenschaden haben, das kann auch gewollt sein...