geschwindigkeit von Bögen

[borstus]

hallo zusammen!

hab mal eine Frage:

Angenommen ich habe 2 Bögen, einen Langen und einen Kurze mit gleichem Zuggewicht und gleicher Geometrie.
Beide werden mit gleichschweren Pfeilen geschossen.

Welcher wirft schneller??

Ich denkt der Kurze ist schneller? oder liege ich da falsch? wenn ja warum?

thx & lg

[Squid (✝)]

Sollte man meinen - kurze Bögen wirken ja so schön schnell und giftig. Ist aber nicht unbedingt so.

Das hängt damit zusammen, daß der kurze Bogen weniger Energie speichern und an den Pfeil abgeben kann.
Es gibt irgendwo immer ein Optimum für Holzbögen bei gleichem Design und den gleichen Pfeilen, das liegt irgendwo bei 160 - 170 cm (plusminus n paar zwerquetschte) beim 28er Auzug.

Kürzt man den Bogen, steht weniger Energie zur Verfüfung, außerdem ist natürlich irgendwann Schluß mit Auszugslänge, so daß der Beschleunigungsweg für den Pfeil verkürzt wird.

Verlängert man den Bogen, ist er irgendwann nur noch damit beschäftig, die eigenen schweren Wurfarme zu bewegen, für den Pfeil belibt dann auch nicht mehr viel Power übrig.

[Heidjer]

Wenn wirklich alles gleich ist an beiden Bögen, dann hat der kürzere Bogen einen kleinen Vorsprung. Und das deshalb weil beim längeren Bogen die mögliche Auszugslänge nicht ausgenutzt wird und der Bogen in einen Bereich arbeitet in dem er nicht den gleichen Wirkungsgrad erreicht wie der kürzere Bogen.
Man sollte die Bogenlänge so wählen das man mit seinen Auszug kurz vor dem Bereich liegt wo der Bogen zu stacken beginnt, eine große Auszugswegelänge als Reserve ist Verschwendung.

Ein kürzerer Bogen wird aber nervöser Reagieren wie ein längerer Bogen, der mehr Fehler verzeiht.
Langsam getroffen ist besser als schnell daneben.
Schnelle Bögen sind für gute Schützen.


Gruß Dirk

[borstus]

Danke erstmal

Ein kürzerer Bogen wird aber nervöser Reagieren wie ein längerer Bogen, der mehr Fehler verzeiht.
Langsam getroffen ist besser als schnell daneben.
Schnelle Bögen sind für gute Schützen.

Gruß Dirk

Jop das hab ich auch schon am eigenen Leibe erlebt.. Ist auch der grund warum ich mit meinem Gamemaster keine 6,5gpp mehr schieße das ging ab und getroffen hab ich nichts mehr... obwohl der GM eh relativ lang und schwer ist

naja bin jetzt auf 200fps runter und das reicht immer noch aber dafür treffe ich wieder was^^

wie gesagt ich treff lieber "langsam" ins kill als schnell daneben

[Ravenheart]

Ich behaupte, wenn der LANGE Bogen nicht SO viel länger ist, dass er "unwirtschaftlich" arbeitet,

Beispiel: Kurzer: 1,40, Langer: 1,65

wirft der lange Bogen schneller. Bei Glasbelegten bin ich nicht ganz sicher, bei Holz ja.

Rabe

[borstus]

naja ich dacht dasskurze schneller sind weil:

1. sie weniger wurfarmgewicht beschleunigen müssen und
2. weil die wurfarme bei gleichen auszug weiter gebogen werden als bei längeren bögen. ( vergleich biege ein lineal 2mm oder biege ein lineal 1 cm und lasse es aus.. das mit 1 cm biegung is deffinitiv schneller (und schmerzhafter wenn es dich trifft )

[Galighenna]

Ich glaube so eine Diskussion hatten wir in ähnlicher Form schonmal.
Es lief irgendwann darauf hinaus, das wir uns nicht entscheiden konnten, was mehr ins Gewicht fällt.
Zum einen ist da der Winkel der Sehne am WA und am Pfeil, der für eine gewisse "Übersetzung" der Zugkraft der WA auf den Pfeil sorgt.
Mit spitzen Winkel am Pfeil (bei kurzem Bogen) ist die Kraft zur Beschleunigung recht groß, aber die ereichbare Geschwindigkeit im Moment des Lösens relativ klein. Wie bei einem Fahrrad der erste Gang. Mit beim Abschuss zunehmend öffnendem Sehnenwinkel ändert sich das "Übersetzungsverhältnis" zu Lasten der Kraft, zu Gunsten der erreichbaren Geschwindigkeit des Nockpunktes. Man schaltet am Fahrrad also die Gänge immer höher bis zum 21ten oder zum xten Gang bis man nicht mehr genug Kraft hat zum Treten :-P

Bei langen Bögen ist der Winkel der Sehne am Pfeil von vornherein schon nicht so spitz(Klein) Deshalb ist die Kraft bei gleichem Auszug etwas geringer, aber die mögliche Geschwindigkeit größer. So als würde man beim Fahrrad im 2. Gang losfahren.
Auch hier öffnet sich der Sehnenwinkel und die Kraft nimmt ab, die erreichbare Geschwindigkeit des Nockpunktes wird größer.

Daraus ergibt sich für mich allerdings noch keine endgültige Aussage, welcher Bogen schneller ist, denn:
Da spielen noch Faktoren rein wie: Bei welchem Pfeilgewicht erreicht man, in einem konkreten Fall, eine Balance zwischen der größten möglichen Pfeilgeschwindigkeit (bei Pfeilgewicht=0) und der vom Bogen an den Pfeil abgegebenen Energie; sprich dem Wirkungsgrad, der größer wird wenn das Pfeilgweicht steigt, aber zu Lasten der Geschwindigkeit geht.

Des Weiteren spielt eine sehr wichtige Rolle, wie sich das Gewicht der längeren Wurfarme auf die erreichbare Geschwindigkeit auswirkt (sicher nicht positiv) und wie sich der längere Hebelarm des längeren WA auf die erreichbare Geschwindigkeit auswirkt (sicher nicht negativ)

Ich glaube es konnte seinerzeit nicht abschließend geklärt werden, in welcher Weise alle diese Faktoren zusammenhängen, und mit welcher Gewichtung sie sich auf die Pfeilgeschwindigkeit positiv oder negativ auswirken. Nichts desto trotz ist dieses Thema hochinteressant und es wäre ein echter Durchbruch wenn man diese Frage wissenschaftlich korrekt und stichhaltig klären könnte.
Das würde bestimmt neue Rekorde im Flight-Schießen bringen *gg*

[Ravenheart]

Ich habe beim Weitschuss-Wettbewerb kürzlich zwei (konventionelle, NICHT-Flight-)Bogen mitgehabt:

* LB Eibe 60#@26", effeltive Länge 1,55m
* Indianerbogen Osage 60#@26", effektive Länge 1,37m

Der LB schoss locker 20 - 30 m weiter... (die selben Pfeile!)

Der Weitschuss-Sieger hatte 2 Laminatbogen identischer Bauart, von denen hatte der Kürzere sogar etwas mehr Zuggewicht (ca. + 10#)....

Dennoch schoss der LB die (Flight-)Pfeile 40 m weiter.... (die selben Pfeile!)

In der Regel bedeutet ja (bei den selben Pfeilen) schneller = weiter....

Rabe

[Galighenna]

Ich vermute, da hat das Pfeilgewicht besser zu dem LB gepasst und der Wirkungsgrad hat da besser gestimmt *gg* (mal so in den Raum geworfen)
Sehr leichte Pfeile werden ja bei gleichem Luftwiderstand auch schneller langsamer als die Schwereren. (ich weiß die Pfeile waren die selben)
Fakt ist ja das längere Bögen mit (vergleichsweise) schweren Pfeilen besser werfen. Die Pfeile könnten also des Gewichts wegen schon langsamer aus dem kurzen Bogen gekommen sein.
War der Auszug bei beiden Laminierten gleich?

Man... ^^ das ist so hochgradig komplex... echt schwer sich da nicht aufs Glatteis zu begeben...

[Siyah]

Als angehender Physiker ist mein Gedankengang dazu:
Am wichtigsten ist die im Bogen gespeicherte Energie. Die ergibt sich durch E =Integral( Kraft x Weg ), also das Integral der Auszugskurve, bis zur Auszugslänge. Je kürzer der Bogen ist, desto Steiler geht die Auszugskurve hinten nach oben, also bei gleichem lbs bei 28'', ist dann (normalerweise) weniger Energie im Bogen gespeichert. Dafür hat dann der kürze Bogen weniger Masse in den Wurfarmen.

Also wäre meine Antwort: Wenn die Auszugskurven gleich sind (werden sie wohl bei gleicher Geometrie nicht) dann sollte der kurze Bogen besser werfen.

Sehe ich das richtig?

@Galighenna:
Die Sache mit dem Sehnenwinkel sehe ich zwar irgendwie ein, das sagt mir auch meine Intuition. Aber meine kleine Stimme im Kopf die sich mit Physik auskennt will das dann immer in den Gleichungen wiederfinden, und das macht mir dann doch ein wenig ein Problem.

[Galighenna]

Ja dieses Kraft/Weg- Diagramm kenne ich und es ist so wie du es aufgezeichnet hast auch richtig (wenn man mal recurves etc weglässt)
Die Energie allein macht aber ja nicht die Geschwindigkeit. EIn sehr schwerer Pfeil bekommt vom gleichen Bogen mehr Energie mit als ein sehr Leichter, weil der Wirkungsgrad besser ist. Dafür hat er aber eine geringere Geschwindigkeit. Man kann also nicht von der abgegeben Energie direkt auf die Geschwindigkeit des Pfeiles schließen. Und das liegt eben an den anderen Faktoren, wie Hebelwirkung des längeren WA, Masse das WA und dem Kompromiss zwischen Pfeilgewicht und Geschwindigkeit und eben auch dem WInkel der Sehne am Pfeil.
Und da liegt der Knackpunkt: Wie bekomme ich alle diese Faktoren korrekt zueinander in Beziehung gesetzt...
Dieser letzte große Schritt fehlt und deshalb vermisst du es auch in den Formeln genauso wie ich

[Ravenheart]

Fakt ist ja das längere Bögen mit (vergleichsweise) schweren Pfeilen besser werfen.

Hehe.... genau aus DIESEM Grunde (Gerücht) habe ich 3 verschiedene Pfeiltypen mitgehabt:
(ca.) 330 grain, 400 grain (identisch befiedert!) und 530 grain ("normal" befiedert)....

Ergebnis:
330 > 195m
400 > 170m
530 > 150 m



@Siyah: tja, mit Physikern habe ich mich hier schon öfter trefflich "gefetzt"! Bitte verstehe das jetzt nicht falsch, ich schätze Beiträge wie Deinen außerordentlich, und würde mich freuen, eine konstruktive und emotionsfreie Diskussion zu führen.

Das Problem aller Physiker ist (und leider sehen es die wenigsten ein!)..: Ihr arbeitet mit MODELLEN! Modelle sind aber nicht die Realität. Es ist ja gerade das WESEN von Modellen, die Realität zu vereinfachen, um sie berechenbar zu machen.
Das KANN zu richtigen Ergebnissen führen - MUSS aber nicht!

Beispiel am aktuellen Thema:

Dein Modell geht davon aus, dass (bei einem gegebenen Bogen) mit zunehmendem Auszug mehr Zuggewicht ansteht, also mehr Energie gespeichert wird, also auch im selben Maße mehr Energie abgegeben wird.
Diese Annahme ist falsch, zumindest für Holzbogen!

Grund: Das Problem ist, dass (neben dem schon angesprochenen Sehnenwinkel)
a) Holz ähnlich wie Metall oberhalb einer Grenzbeanspruchung plastisch reagiert und
b) die Histerese (inneren Reibungskräfte) bei ab einer Grenzbelastung Belastungen exponentiell zunehmen, soll heißen: Wird Holz in dem Wert A gestaucht, streckt es sich bei Entlastung in der Zeit T1; wird es aber um den Wert 2A gestaucht, streckt es sich bei Entlastung in der Zeit 2T+X. Der Bogen wid RELATIV langsamer!

Rabe

[Galighenna]

Klingt plausibel! Schwerere Pfeile kommen nunmal langsamer aus dem Bogen. Interessant wäre jetzt, die gleiche Gewichtsabstufung auf dem kürzeren Bogen dem Längeren Bogen gegenüberzustellen...

[GunDog]

Ich behaupte, wenn der LANGE Bogen nicht SO viel länger ist, dass er "unwirtschaftlich" arbeitet,

Beispiel: Kurzer: 1,40, Langer: 1,65

wirft der lange Bogen schneller. Bei Glasbelegten bin ich nicht ganz sicher, bei Holz ja.

Rabe

Dieses Thema ist bei Tradgang.com vor einiger Zeit schon mal so bestätigt worden.
Man kann nicht pauschalieren, lang ist langsamer, kurz ist schneller. Dazu spielen zuviele Faktoren mit.

Gundog

[Langschiff]

Nachdem ich am WE "zwangsläufig" ein Turnier mit meinem nur 52'' kurzen Kodiak Magnum (55# auf 28'') betritten habe,
kann ich folgendes dazu beitragen.
Bis ca. 20m ist es egal, ja es sieht im Falle dieses Bogens sogar so aus, als wurde er auf Distanzen bis 20m die schweren Prügel schneller raushauen als mein 60'' Recurve mit 60#.
Allerdings ist es geradezu schockierend zu beobachten, was über 20m passiert.
Mir sahen einige wirklich gute Schützen über die Schulter, und bei Schüssen bis oder knapp über 30m beobachteten sie folgendes Phänomen: der Pfeil fliegt wie an der Schnur in Richtung Kill, und sackt dann kurz vor dem Ziel so stark ab, als hätte ihn eine Fallbö erwischt.
Diese Pfeile steckten dann entweder im Vorderlauf des Ziels, oder in Achsrichtung des Kills im Boden.
Schwer einzuschätzen wenn man nicht genug übung hat mit so einem Bogen.
(Hat aber trotzdem Spaß gemacht).