Bogenfund in den Alpen

[Iggman]

beim Anblick des Bogenfundes war schon das es sich vielleicht um eine Fälschung handeln könnte. Eigentlich erinnert mich dieses Teil sehr an meinen gerade gebauten Eibenbogen. Und wenn der einige 1000 Jahre bei schlechter Witterung vor sich hingammeln würde könnte man ihn mit Sicherheit kaum noch als solchen erkennen. Sollte ich mal demnächst unser hiesiges Museum aufsuchen... ;-) Also Zweifel wären da meiner Meinung nach schon angebracht. Der Reporter hat da sagen wir mal wohl über's Ziel hinausgeschossen. Sich grundsätzlich gegen Archeolgie auszusprechen halte ich für natürlich für völligen Blödsinn.

Aber eigentlich ist es mir egal ob der Bogen nun 100 oder 10.000 Jahre alt ist, die für Eibenbogen typische Bauform ergibt sich einfach von selbst, damals wie heute. Dieses Design haut mich jedenfalls nicht gerade vom Hocker.

Erstaunlich finde ich allerdings schon den ausgeprägten Reflex, wie ist das zu erklären? Hat der sich etwa so erhalten? Lag es an der Lagerung im Eis, oder ist es später beim Trocknen durch die Touris über ner Heizung entstanden? Womöglich haben die ihn verkehrt herum aufgespannt...

Werden wir es je erfahren... :-(

Soviel dazu Euer Iggman :king

[Taran]

Lieber Iggman, das mit der Form des Bogens wurde schon besprochen und lässt sich leicht erklären. Verkehrt gespannt wurde er bestimmt nicht.

@feuerfeder
"Standardbogen" in einer nicht standardisierten Zeit? Natürlich gibt es ja nach Gelände, Einsatzzweck und Stammesgebiet unterschiedliche Bogentypen, wie uns das Beispiel der nordamerikanischen Indianer zeigt. Sicher hat man auch in verschiedenen Gebieten des steinzeitlichen Europa zu unterschiedlichen Bogenformen geneigt. Aber dazu wissen wir wahrscheinlich zu wenig über die Gruppierungen zur damaligen Zeit.

[feuerfeder]

Original geschrieben von hugin

hallo feuerfeder, grüß harm von mir. also nen cro magnon bogen würden hier alle gerne sehen.leider ist der älteste der holmegaard und mesolithisch. da liegen also 10.000nde jahre zwischen.der stand der wissenschaft heut schätztdenbau von bögens so ca. bei 10.500 jahren v. chr. ein als früheste erfindung. der erste nachgewiese fund, also Holmegard aus ulme,auf 6.000 v. chr. für deinen cromagnon gibts noch nicht mal ne speerschleuder, der mußte sich mit lanze und speer begnügen. das wär ein fund, der cro magnon bogen.bei harm bist du an dem bogenfachmann schlechthin . deswegen lohnt sich auch ein trip nach schleswig ins landesmuseum schloß gottorf in der eiszeitausstellung hängt der holmegardnachbau, in der nydamhalle die nydambögen und im museum haihtabu, dem wikimuseum,, hängt der haithabubogen. da hast du die wichtigen eckpfeiler alle zusammen.

na ja lieber hugin
also so ganz kann ich mit dir da nicht konform gehen.
zuerst einmal sehe ich zwischen mir und einem cro keinen erheblichen unterschied.
dann glaube ich das wenn es "einen" bogen 10500 vor chr. gab die entwicklung dahin ja auch "etwas" zeit in anspruch nahm.
und das mit der speerschleuder, also da werde ich dann doch etwas stutzig.
sicherlich ist es eine frage nach dem was zund wo etwas geunden wurde, der bisherige stand der forschung sagt eigentlich nur das der früheste gefundene bogen 10500 ist und nicht das es der früheste bogen der menschlichen entwicklung ist.
wie lange dauerte die entwicklung von der speerschleuder bis zum bogen.
wie lange dauerte die entwicklung vom cro magnon zum homo sapiens sapiens.
natürlich betreten wir hier ein gebiet was ausschließlich aus ausgrabungen heraus seine schlüsse zieht. und diese augrabungen können wie gesagt nur blitzlichter sein. es gibt keine absoluten daten.
als eispiel sei hier nur der übergang von altacheuleen zum mittelacheuleen genannt der dauerte zwischen 30.000 und 50.000 jahren je nach dem wo du gerade bist.

feuerfeder

[feuerfeder]

Original geschrieben von Taran


@feuerfeder
"Standardbogen" in einer nicht standardisierten Zeit? Natürlich gibt es ja nach Gelände, Einsatzzweck und Stammesgebiet unterschiedliche Bogentypen, wie uns das Beispiel der nordamerikanischen Indianer zeigt. Sicher hat man auch in verschiedenen Gebieten des steinzeitlichen Europa zu unterschiedlichen Bogenformen geneigt. Aber dazu wissen wir wahrscheinlich zu wenig über die Gruppierungen zur damaligen Zeit.

hallo taran
also die klingen (egal aus welchem material) herstellung während der einzelnen phasen war sehr wohl standardisiert. deshalb können bestimmte klingen bestimmten zeiten zugeordnet werden. zumindest gilt das im wissenschaftlich archäologischen sinne. wobei natürlich geographisch verschiebungen von zeitlichen förmlichen verschiedenheiten regionale unterschiede von bestimmte formen von werkzeugen charakterisieren.
das heißt das es in frankreich z.b. ein magdalein gab und hier in nordhessen noch nicht oder viel später.
aber eine kinge aus dem magdalein ist eine klinge aus dem magdalein, egal wo du sie findest. also von daher kann man/frau schon von einer standardisierung von werkzeugen sprechen, weil das für alle zeiten und phasen in der menschlichen entwickliung gilt. von der alten altsteinzeit bis hin zur alten jungsteinzeit auf der ganzen welt.
ich denke du verstehst was ich meine.
es findet also ein erfahrungaustausch statt und dieser schlägt sich mit zeitlicher verschiebung in vielen wenn auch nicht allen regionen nieder. es gibt da schon ein oder zwei ausnahmen.
meine thesae wäre also wenn in der methode der steinwerkzeugherstellung eine fast schon industrielle monokultur herrschte wieso dann auch nicht bei einer der gebräuchlisten hilfsmittel überhaupt???????
@ hugin: ich werde ihn von dir grüßen, aber erst ende juli.
feuerfeder

[Archiv]

Original geschrieben von hugin

feuerfeder machst du ein steinwerkzeugseminar bei ihm? die verschiedenen werkzeuge der verschiedenen epochen und regionen sind anhand der verschiedenen materialien (Flint wurde durch halb europa gehandelt) und der verschiedenen techniken des schlagens und im fundzusammenhang mit andren gegenständen einortbar. sonst hättest du probleme, den querschneider mesolitisch oder neolitisch einzuordnen.das erkennst du an wicklung, evtl. klebung mit teer oder auch der schaftart, je nachdem zu welcher zeit schon welcher baum in welcher gegend vorkam. na , der quwerschneider könnte auch vom donnerstag aben sein. würd kaum einer merken.oder?

hallo hugin
also gut bei den querschneidern ist das wahrscheinlich ein so, aber die standardisierung in den einzelnen phasen ist vorhanden.
zu deiner frage schicke ich dir ne im

[feuerfeder]

Original geschrieben von Gast

Original geschrieben von hugin

feuerfeder machst du ein steinwerkzeugseminar bei ihm? die verschiedenen werkzeuge der verschiedenen epochen und regionen sind anhand der verschiedenen materialien (Flint wurde durch halb europa gehandelt) und der verschiedenen techniken des schlagens und im fundzusammenhang mit andren gegenständen einortbar. sonst hättest du probleme, den querschneider mesolitisch oder neolitisch einzuordnen.das erkennst du an wicklung, evtl. klebung mit teer oder auch der schaftart, je nachdem zu welcher zeit schon welcher baum in welcher gegend vorkam. na , der quwerschneider könnte auch vom donnerstag aben sein. würd kaum einer merken.oder?

hallo hugin
also gut bei den querschneidern ist das wahrscheinlich ein so, aber die standardisierung in den einzelnen phasen ist vorhanden. klar da hast du mit den querschneidern recht. aber im sinne von taran gibt es sehr wohl eine standardisierung wollte ich damit eigentlich nur zum ausdruck bringen.

zu deiner frage schicke ich dir ne im

dieser gast in diesem thread war nicht der gast aus dem anderen thread, sondern ich, die feuerfeder, ist wohl beim einloggen was schief gegangen.

[Lord Bane]

HallO!
Eine gute idee ist das schon mit dem Nachbau, aber warum sollte es in DAS Museum gebracht werden?
Die einzige Gemeinsamkeit, die ich erkannthabe auf den Bildern, mit anderen steinzeitlichen Bögen ist der runde Rücken (Außenseite Ast/Baum = Rücken)...da würde ich nicht von standartisierung reden, weil sich eben aus Ersparnisgründen einige Dinge sich von selber ergeben (bei nem Flachbogen zum Beispiel ein verdickter Griff).
weis einer von euch, wie alt die Höhlenmalereien in Südfrankreich/Spanien (im "Grenzgebiet") sind, bei dem Pfeil und Bogen bereits zu erkennen sind?
Außerdem spräche nix dagegen, dass der Bogen vor der Speerschleuder existiert haben könnte. Die Spanier zum Beispiel wurden von Bögen und Atlatl attackiert, beides hat Vor- und Nachteile und existierten in Südamerika über Jahrtausende hinweg nebeneinander. Warum nicht also auch in nur weil man was (noch) nicht gefunden hat heißt das nicht, dass es nicht existierte...
Ist der Cromagnon nicht der Homo Sapiens Sapiens, sprich "wir"?