Fletchers-Corner

tomtux hat geschrieben: 1. optimierungsrechnungen sind immer lustig, erst recht mit naturmaterialien.
2. nur mal so als anhaltspunkt zum nachdenken: in der fliegerei gabs zu anfang, als noch mit holz gebaut wurde ziemlich exakte vorschriften welches holz wo einzusetzen war und wie das auszusehen hatte. ringanzahl/cm, dichte und faserverlauf waren vorgegebene konstruktionsdaten. nach welchen kriterien wurden die holzproben für oben erwähnte untersuchung ausgewählt?
abhängig von den unterschiedlichen anforderungen dieser kriterien bei verschiedenen spezies?

3. bis jetzt gibt es kein theoretisch optimales (und wofür optimal?) bogendesign, wie soll also bitte das optimale holz zu einem nach wie vor nicht definierten design aussehen? und für welches klima und welche einsatzbedingungen?

4. die materialien, die für eine segelfliegertragfläche optimal sind zerbröselt es in einem kampfjet schon beim start.

5. ischi mochte eibe gar nicht, für ihn war das kein taugliches bogenholz?

6. das beste bogenholz gibt es meiner meinung nach genau so wenig wie das beste auto, die beste zeitung, etc. ...

Zu 1: Besorg dir die Publikation und du wirst merken, dass es keine Optimierungsrechnungen sind.
Zu 2: Nur mal so als Anhaltspunkt: Es gibt Messwerte von verschiedenen Hölzern die Durchschnittswerte darstellen. Das muss auch so sein, sonst brauche ich kein Holz mit dem anderen vergleichen, sondern halte einem astigen Eibenholz immer nur ein super gewachsenes Kirschebaumholz entgegen.
Zu 3: Das ist zwar richtig, aber darum geht es eigentlich nicht, sondern um die durchschnittlichen Eigenschaften von Hölzern.
Wenn ich ein druckstabiles, zugstabiles und elastisches Holz habe (und mit den weiteren relevanten Eigenschaften), dann bau ich dir JEDES Design. Aber echt jedes!
4. Schlechtes Beispiel: Ich wll ja keinen Kampfjet bauen, sondern schlicht einen gebogenen Stock, der schießt.
Zu 5. Ischi kannte auch nicht so viele Hölzer und seine Meinung ist mir soviel wert, wie die von jedem anderen Bogenbauer.
Zu 6: Wenn ich ein Holz mit einem Auto vergleichen will... stimme ich zu. Aber es gibt den besten Stahl für Messerbau, das beste Glas für Karaffen, den besten Edelstein für Tonabnehmer, das beste Fell bezüglich Isolierung und das beste Holz für Pfahlgründungen, alles im Rahmen der durchschnittlichen Verwendung und ohne Rücksicht darauf, dass es unter den besten Edelsteinen einer Sorte auch ausgesucht noch bessere gibt.,

walta hat geschrieben:

Snake-Jo hat geschrieben: 2. Die physikalischen Eigenschaften vom Holz (s. Titel vom Thread): Darum geht es hier!

Darum geht es mir im Grund nicht unbedingt - man kann halt nur ein paar Wörter in den Titel schreiben und muss damit leben das man es nie genau treffen kann.
1. Warum gilt Eibe als das beste Bogenhoz
2. und warum ist ein Bogenbauer der Eibe verarbeiten kann selbstverständlich ein hervorragender Bogenbauer? - so könnte man es ungefähr umschreiben.
3. Oder - warum wird man von einen Eibenholz-Bogenbauer milde belächelt wenn man keine Eibe verarbeiten kann (oder will)?
4. Oder - warum muss man für einen Eibenbogen mindestens doppelt so viel bezahlen wie für einen gleichwertigen Bogen aus einem anderen Holz?

Das sind eher Philosopische als reale Fragen. Einen Teil davon wird vom Preis für das Holz beantwortet. Teuer und selten - deshalb gibt es auch nur so wenige die es verarbeiten und die wirklich Übung darin haben - oder sehe ich das falsch.

@walta: Ach so und dafür brauchen wir einen ganzen Thread? Das läßt sich doch mit wenigen Worten beantworten:
Zu 1. s.o. bei den verschiedenen Antworten
Zu 2: Ist das so? Würde ich einfach verneinen!
Zu 3: Es gibt einfach arrogante Pinsel, basta! Das ist doch kene Frage wert.
Zu 4. Wurde schon beantwortet: Als Biologe nochmals: Eibe ist selten. Eibe steht unter Naturschutz. Eibe wächst sehr langsam und ist kommerziell kaum verfügbar. Eibe hat nicht immer die Wuchsform und Qualität, die wir uns wünschen, weil Punkt 1-3 zum Tragen kommen.

Nein - nein - nein. Wenn du mich zitierst dann verändere mein Zitat nicht - dadurch ergibt das alles einen anderen Sinn. Das sind keine Fragen die man durchnummerieren und einzeln beantworten kann. Die gehören zusammen - es fällt mir nur sehr schwer das ganze in eine einzige Frage zu bringen die den Kern trifft - wenn ich es schaffen würde die "eine" Frage zu stellen dann gäbe es auch eine einfache Antwort.

Die Sache mit dem Naturschutz und der Verfügbarkeit bringt zumindest eine teilweise Antwort. Und die Sache mit dem milde belächelt werden - es gibt auch Bogenschützen die stolz auf ihre Eibenbogen sind nur aufgrund der Tatsache das sie aus Eibe sind. Ich kenn nicht wirklich Schützen die stolz auf ihre wasweissichwas Bögen sind nur aufgrund der Tatsache das sie aus wasweissich Holz sind.

grüsse
walta
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nein - ich bin nicht beleidingt ;-)

hallo walta,
mag sein, dass Freud dies mit einem primitiven "Schwanzlängenvergleich" abhandeln würde.
In meinen Augen ist die Thematik wie Du sie schilderst nichts anderes.
Wir haben wohl ziemliche Probleme die Relativität als "feste" Größe anzuerkennen. Deshalb versucht man Naturmaterialien zu normieren - im Prinzip ein Wiederspruch in sich-. Aber mit unserem beschränkten Geist hat man eben festgestellt, dass die 2-5-10 oder 20 Kriterien die wir erfassen können Eibe als gutes Bogenholz diese an die 1.Stelle für ELB`s stellt.
Demzufolge kommen die "Schwanzlängenvergleicher" aus Ihren Löchern und es gilt nur noch "ich hab einen" oder "ich kann auch einen".
Die Frage stellt sich doch ob wir das nötig haben! Mit unserem Wissen und unsereren technischen Möglichkeiten können wir wesentlich bessere Bögen bauen.
Die Eibe steht zu Recht unter Naturschutz! So hat sich die Eibenpopulation seit dem Raubbau im Mittelalter (vor 500 Jahren!!) nicht wieder erholt. In unserer schnelllebigen Wirtschaft hat so ein langsam vor sich hinwachsender Überlebenskünstler keinen Platz. Und wir, die wir ja letztendlich nur einem hobby nachgehen jagen jetzt den letzten Überlebenden nach. Parkeibe - taugt nicht. Viele viele Jahresringe so dünn wie irgenwie möglich - so werden die Jahrzehnte vom Ziehmesser dahingerafft. Mein Geburtsjahr ritsch - das Geburtsjahr meiner Eltern ritsch- Weltkrieg ritsch......................
Ich habe mehr Respekt vor Bognern, die aus anderen Hölzern hervorragende Bögen bauen können - und das geht wie wir wissen.

laurin hat geschrieben: Parkeibe - taugt nicht.

Wie viele aus "Parkeibe" hast Du gebaut?

Um Missverständnisse zu vermeiden, möhte ich das mal "relativieren":... Ich habe aus Parks schon die dollsten Stücke geholt, AUCH solche mit 1-mm-Ringen...

Wenn Begriffe wie "Parkeibe" oder häufiger "Garten-Eibe" benutzt werden, soll dies in der Regel eine Eibe bezeichnen, die unter SO GUTEN Wachstumsbedingungen (Licht, Boden, Nährstoffe, Wasser etc.) herangewachsen ist, dass sie breite Ringe und schwammiges Holz hat. DIE sind in der Regel WENIGER leistungsfähig, als solche, die es etwas "härter" hatten... fürwahr!
Aber das sie "gar nicht taugen", würde ich selbst da nicht sagen. Sie liegen leistungsmäßig immer noch "in Augenhöhe" mit den üblichen "Weißhölzern"...

Daher: "Parkeiben mit breiten Ringen taugen FÜR ELB weniger als solche mit ungünstigeren Wachstumsbedingungen und engen Ringen!"
Könnten wir uns auf dem Level einig werden?


Rabe

Mein feinringigster Ast aus einer "Garteneibe" hatte 20 Ringe je cm!
Gruß
Dachs

Meine Eberesche hat im äusseren Bereich 20 ringe auf 5mm!!! *Grusel* !!!!

@ alle Anfänger: Tja, was bei Eibe perfekt ist, ist bei Laubhölzern leider schlecht....
Liegt am fehlenden Frühholz, da Eibe immergrün ist!. Eibe kann die Kraft direkt auf den nächsten Ring übertragen, so lange die Ringe unverletzt sind. Bei Laubhölzern geht das nicht, weil die Ringe stärker getrennt sind...

Rabe

ravenheart hat geschrieben:

laurin hat geschrieben: Parkeibe - taugt nicht.

Aber das sie "gar nicht taugen", würde ich selbst da nicht sagen. Sie liegen leistungsmäßig immer noch "in Augenhöhe" mit den üblichen "Weißhölzern"...
Daher: "Parkeiben mit breiten Ringen taugen FÜR ELB weniger als solche mit ungünstigeren Wachstumsbedingungen und engen Ringen!"
Könnten wir uns auf dem Level einig werden?
Rabe

@Rabe: Ja, du nimmst mir das Wort aus dem Mund, den Buchstaben von der Taste.....
Eibe, wie auch die anderen "Weißhölzer" aus Parkanlagen, können gute Bogenhölzer abgeben. Selbstverständlich kann der Bogenbauer aus Oregon, wo es ganze Wälder mit 500 Jahre alten Eiben gibt, sich das beste aller besten Hölzer raussuchen. Die Auswahl haben wir leider nicht.

@ laurin,
die Eibenpopulation hat sich nach dem Raubbau des Mittelalters nicht wieder erholt, weil die heimischen und nichtheimischen Wildtiere dies verhindert haben. Die fressen die Nachkommen der letzten Überlebenden nahezu restlos auf.
Anpflanzungen lohnen nicht, da die Bäume rund 20 Jahre mit Zäunen vor der Naschlust von Reh und Hirsch geschützt werden müssen und eine spätere Nutzung durch die naturschutzrechtlichen Restriktionen stark erschwert bis ausgeschlossen ist.
In unsere schnelllebigen Welt wird insbesondere das erhalten, was einen Wert hat.
Denk da mal drüber nach.
Gruß
Dachs

oh, hab ich mich nicht sarkastisch genug ausgedrückt.
Selbstverständlich gibt es sehr gute Parkeiben - meiner Anschauung nach aber die einzige Eibe die wir vertretbar für unser hobby nutzen dürfen.
@Dachs Eibe wird verbissen, ist richtig, Fichte und Tanne aber auch. Habe selbst naturverjüngte Eiben ohne Zaun - ist ne Frage der Bejagung - führt aber vom Thema weg. Wertvoll? Monitär oder Ökologisch oder Ethisch?

Es ging Walta doch darum warum Eibe diesen hohen Stellenwert hat und manche meinen nur mit Eibe gute Bögen bauen zu können und mit einem EibenElb die Größten zu sein. Genau bei diesem Thema fallen mir dann so Sachen ein, wie den Holzfäller aus Thüringen der auf einem Bogenmarkt eine ganze Wagenladung wild geschlagener Eiben verhökert.
Oder der Rumäne der in die Wälder geht um Deutsche Händler mit Rohlingen zu versorgen.
Denn dazu führt der Eibenwahn.
Dabei ist es uns doch möglich anderweitig hervorragende Bögen zu bauen. Dies mag schwieriger sein - wird aber nicht so gewürdigt wie ein EibenElb mit 35# auf 78 zoll!

Japp da muss ich dir zustimmen laurin. Solche Effekte gibt es in der Tat.

Leider ist das nicht zu verhindern.
Es gibt wirklich viele viele gute Hölzer und selbst bei denen überlege ich immer genau: mach ich den Baum jetzt wirklich um, oder lass ich es bleiben. Ich entscheide mich dann immer für Holz das eh schon beim Sturm umgeweht ist, oder gerade dabei ist aus Lichtmangel zu sterben.

Bei nem Kollegen hinterm Haus im Wald, ist es nämlich richtig heftig verwildert, da findet man viel solches Holz. Da schade ich dann auch dem Wald nicht, wenn der Baum eh schon tot ist oder nur noch 1 kleiner Zweig zwischen 100en abgestorbenen lebt.
(Eiben wachsen da übrigens nicht und die würde ich auch trotzdem nicht fällen!)

[quote="laurin"]oh, hab ich mich nicht sarkastisch genug ausgedrückt.
@Dachs Eibe wird verbissen, ist richtig, Fichte und Tanne aber auch. Habe selbst naturverjüngte Eiben ohne Zaun - ist ne Frage der Bejagung - führt aber vom Thema weg. Wertvoll? Monitär oder Ökologisch oder Ethisch?

Ich meinte montär wertvoll!
Nur so kann diese Baumart eine flächendeckende Rückeroberung ihres natürlichen Verbreitungsgebietes erreichen.
So wie es derzeit ist, werden sich die verschwindend kleinen Vorkommen auf Flächen auf denen idealistische "Sonderlinge" mit hohem Munitionsverbrauch agieren beschränken.

Im übrigen sind die Naturschutzbehörden immer dankbar für Tips bezüglich Verstößen gegen das Artenschutzrecht. Nur bei Verfolgung solcher dubiosen Händler kann dem illegalen ungeregelten Treiben Einhalt geboten werden.

Wenn die Nutzung jedoch nachhaltig (das heist nicht mehr nutzen als nachwächst) erfolgt, dann habe ich persönlich überhaupt keine Probleme damit.
Gruß
Dachs

@Dachs: ja, gut!

Ansonsten darf ich noch mal zum Thema zurück, auch wenn der Initiator das anders meinte....

Es klang mehrfach an, dass man garnicht werten kann, welches Holz nun das beste ist. Das sehe ich nicht so. Halten wir mal fest:

- Jedes Stück Bogenholz ist einzigartig und der daraus gefertigte Bogen ebenso.
- Dennoch kann ich problemlos den Wirkungsgrad dieses Bogens mit dem eines anderen vergleichen.

Damit bin ich natürlich bei den physikalischen Messwerten. Diese müssen wir jedoch zugrunde legen und nicht unsere persönliche subjektive Meinung, wenn wir schon mal drei Eibenbogen von ferne gesehen haben.
EIN Stück Eibenholz kann ich nicht mit EINEM anderen Stück Kirschbaumholz vergleichen, dazu sind Hölzer viel zu einzigartig in ihrer Ausprägung.
Aber: Ich kann die durchschnittlichen, physikalischen Messerte eines Holzes mit dem eines anderen vergleichen.
Und das muss ich auch, denn sonst erübrigt sich die ganze Diskussion um ein bestimmtes Bogenholz, um seine Eigenheiten. Dann reicht es aus, wenn man sagt: Bogen 180 cm, 40 lb, Holz....

@ Snake -Jo,
und wenn wir das so machen wie du es eben gesagt hast, müssten wir irgendwann zu der Aussage kommen: "Mit den Holz a bekommen relativ häufiger einen leistungsfähigen Bogen als mit dem Holz b."
Gruß
Dachs