Bleche durchlöchern

[tscho]

theoretisch hast da vollkommen recht, galli, wenn du direkt maß nimmst beim Abschuß.
Aber die Energie ( Masse besser gesagt ) soll ja auf Distanz getragen werden, und da schauts ein wenig anders aus.
Der Luftwiderstand wirkt auch im Quadrat.........zur Geschwindigkeit.
Schieß mal von nem 50 Pfünder nen 500 grain Pfeil und danach nen 800er. Die Weite wird kaum anders sein, aber der 800er steckt deutlich tiefer in der Erde.

[Squid (✝)]

@Gali: Praktisch wird diese Formel tatsächlich erst bei Gewehrkugel oder sonem Krams relevant.
Bei Bögen ist die Geschwindigkeit zu gering um einen so hohen Stellenwert zu haben - Die Pfeilmasse bedeutet da oft deutlich mehr.

[Galighenna]

Öhm warum sollte sich an der Formel etwas ändern, nur weil die Geschwindigkeit kleiner oder größer ist. Die Geschwindigkeit geht nun mal quadratisch ein. Ob die Geschwindigkeit klein oder groß ist ändert nichts an ihrer Potenz...

Bei zwei identischen Pfeilen, von denen einer doppelt so schnell fliegt wie der andere, wird der schnellere die vierfache energie tragen. Ob dieser sich nun mit 2m/s und der andere mit 1m/s bewegt, oder ob sich der Pfeil mit 1000m/s und der andere mit 500m/s bewegt spielt dabei keine Rolle.
Bei der Masse gilt das gleiche... doppelte Masse= doppelte Energie. Ob die Masse dabei groß oder klein ist spielt keine Rolle, die Potenz mit der die Masse in die Energiebilanz eingeht bleibt immer gleich.

[Wilfrid (✝)]

Tscho, das mit dem 500 und 800 Pfeil halte ich aber für ein mächtiges Gerücht, erzähl das mal meinen Pfeilen.

Die Schußentfernung ist einfachproportional zum Gewicht, jeschwerer der Pfeil um so eher platsch. Bei gleichen Maßen des Pfeils, nur unterschiedlich schwerem Holz

[tscho]

Tscho, das mit dem 500 und 800 Pfeil halte ich aber für ein mächtiges Gerücht, erzähl das mal meinen Pfeilen.

Die Schußentfernung ist einfachproportional zum Gewicht, jeschwerer der Pfeil um so eher platsch. Bei gleichen Maßen des Pfeils, nur unterschiedlich schwerem Holz

Ich hab das diesen Sommer zig mal versucht, bei mir ist das so.Gleiche Befiederungen,Schäfte etc. alles gleich nur unterschiedliche Spitzen.OK, nu kanns auch am FOC liegen und und und, kann alles sein.
Ich wolt das nochmal genau reinstellen, weils schonmal ein Thema war, aber mir gefällts draußen gerade nicht mehr so.
Kommt aber noch.
Beweist mir das Gegenteil.
Denkt an den Luftwiderstand.........

Gruß
tscho

[Blacksmith77K]

Also knapp 20 gramm mehr an einem Pfeil wirkt sich definitiv auf die Wurfweite aus. Das kann man problemlos beweisen, Tscho.

[tscho]

Ich werd das noch einstellen, dann könnt ihr mich zerpflücken

[Agroman]

@Gali:
Du redest von Geschwindigkeit, aber das meinte ich gar nicht mit "Wucht". Gut, sagen wir Durchschlagskraft. Wenn zwei Pfeile gleich schnell fliegen aber der eine viel schwerer ist, dann hat der auch mehr Bumms.

[Galighenna]

@Gali:
Du redest von Geschwindigkeit, aber das meinte ich gar nicht mit "Wucht". Gut, sagen wir Durchschlagskraft. Wenn zwei Pfeile gleich schnell fliegen aber der eine viel schwerer ist, dann hat der auch mehr Bumms.

Genau lesen Agroman...
Ich hab die Wucht nicht mit Geschwindigkeit verglichen sondern gesagt, das was der Mensch mit "Wucht" meint, ist die Aufschlagsenergie... Also die Energie die der Pfeil transportiert und beim Treffer an das Ziel abgibt.

Diese berechnet sich nach der von mir benannten Formel, und in dieser ist die Geschwindigkeit von höherer Ordnung als die Masse.
natürlich erhöht sich die "Wucht" wenn der Pfeil schwerer ist. Eine Erhöhung der Geschwindigkeit um einen bestimmten Betrag hat aber eine größere Erhöhung der Energie (also der "Wucht") zur Folge, als eine Erhöhung der Masse um den gleichen Betrag. Soll heißen, 10% mehr Geschwindigkeit macht mehr "mehr Bumms" als 10% mehr Masse.
Beispiel: 10% mehr Masse machen 10% mehr Energie, 10% mehr Geschwindigkeit machen 21% mehr Energie...

[Squid (✝)]

Pfeile sind aber relativ limitiert in ihrer Geschwindigkeit. Seien es nun 40 oder 50 m/s.
Der Wert im Quadrat ist dennoch relativ gering.
Wenn ich mit Geschwindigkeiten von 450 oder gar 1000 m/s rechne, spielt die Masse als Faktor eine deutlich geringere Rolle - sonst wären ja 3,8 oder 4 g schwere 5.56 mm NATO Kugeln unerfreulich sinnlos.

Und darum spielt die Masse bei Pfeilen eine größere Rolle...

[Agroman]

Das sehe ich genauso wie Squid. Ein Pfeil kann gar nicht sooo schnell werden, als dass die Geschwindigkeit eine derart hohe Rolle spielen könnte.

[Mandos]

Eigentlich ist das ja physikalisch gesehen eine nicht allzuschwere Kiste, wenn da nicht der Zusammenhang zwischen Masse und Wirkungsgrad wäre sowie der Luftwiderstand.

Also ist die Energie, die an den Pfeil abgegeben wird eine Funktion des Wirkungsgrades und der reingesteckten Energie.
Der Wirkungsgrad ist wiederrum eine Funktion der Masse.
Deswegen können wir nicht sagen, dass die Anfangsenergie eines jeden Pfeiles konstant ist...

Dann kann auch eine schwere Spitze in einem gewissen Rahmen den Luftwiderstand beeinflussen, da die Bremswirkung derselben von der Masse pro Querschnittsfläche abhängt. Demnach wären auch dichtere Hölzer als Pfeilholz besser geeignet, wenn man davon ausgeht, dass der Spine mit der Dichte zunimmt und so der Durchmesser bei konstanter Masse und konstantem Sine abnimmt.

Die "Wucht" würde man physikalisch am ehesten mit dem Begriff "Impuls p" bezeichen, wobei p=Masse*Geschwindigkeit.
Der Impuls ist eng mit der kinetischen Energie verbunden.

Der optimale Pfeil müsste demnach den Wirkunsgrad des Bogens maximieren (E_kin gegen Masse auftragen) und einen hohen Spine bei geringem Durchmesser haben (verschiedene Pfeilhölzer bei gleichem Durchmesser ausmessen und das Optimum feststellen).

Dies alles zu optimieren, dürfte sich als zimlich schwierig darstellen...

Jetzt stellt sich noch die Frage, welche Aspekte ich vergessen habe.

[Galighenna]

Naja ich wollte eigentlich keine Physik-Diskussion lostreten... der Zusammenhang zwischen Masse, Geschwindigkeit, Impuls udn Energie ist ganz eindeutig definiert. Ebenso ist die Zunahme der Energie mit mit dem Quadrat der Geschwindigkeit unabhängig von der Größenordnung der Geschwindigkeit. Sie ist bei kleinen Geschwindigkeiten quadratisch, und bei Großen ebenso quadratisch.
WIe ich schon sagte: 10% mehr Masse macht 10% mehr Energie, 10% mehr Geschwindigkeit macht 21% mehr Energie... und das ist egal ob das ne kleine Masse oder ne Große, oder ne kleine Geschwindigkeit oder ne Große ist...

Naja jedenfalls will ich das hier nicht zu weit offtopic führen...

Achja Nachtrag: Es ist natürlich so das ein schwerer Pfeil den Wirkungsgrad des Bogens verbessert... Aber wir reden ja vom Pfeil wenn er fliegt, und nicht wenn er noch am Bogen ist.
Auf kurze Distanz (beim Bleche Durchlöchern halt) spielt auch der Luftwiderstand keine soooo große Rolle

[Mandos]

Aber wir reden ja vom Pfeil wenn er fliegt, und nicht wenn er noch am Bogen ist.

Der Satz ist mir etwas schleierhaft.

Eben weil wir die Flugeigenschaften auf kurze Distanzen nicht zwingend optimieren müssen, sollte der Wirkungsgrad hoch ausfallen. Dann spielt nämlich die Geschwinidgkeit keine große Rolle. Diese ergibt sich ja aus der auf den Pfeil übertragenden Energie sowie der Masse von selbst...
E_kin_0 ist also bei konstantem Pfeilgewicht und Spine konstant.

Deswegen ist es durchaus plausibel einen Pfeil mit hoher Masse für Beschusstests auf kurzer Entfernung zu verwenden...

[Agroman]

Ohje, die professionellen Physiker sind los. Da misch' ich mich mal lieber nicht mehr ein, denn von solchen physikalischen Fachtermini habe ich schlichtweg keine Ahnung.