Fletchers-Corner

Agroman hat geschrieben:

tscho hat geschrieben:Find ich nicht,man kann sagen dass ab der Blechdicke die Grenze gesteckt werden kann.

Ich verstehe leider nicht ganz, was du meinst. Könntest du das nochmal anders formulieren?

Agroman, denk mal nur technisch,das ist die ausgetestete Grenze wo alle einverstanden sind , da kommt keiner durch.
Jetzt gehn wir mal auf 2mm , wie sind da die Meinungen ?
Ab irgendeiner Blechdicke wird man irgendwann sagen können, die war möglich zu knacken,und wer will kann sich dann ausmalen an welcher Stelle der Rüstung, oder zu welcher Zeit irgendeine Panzerung nem Bogen nicht standhielt.
Fakt sind jedoch Bleche mit 0,2 -0,6 % Kohlenstoff und Härten von 42 HRC.Dies mal als Grundlage.

gruß tscho

Leider kann ich Anubis Video nicht abspielen
Aber wenn ein Pfeil, kein Spielzeug, mit ner Scheibenspitze durch 3 Lagen Kevlar spaziert, das es eine Sportunfall gäbe, nö, glaube ich auch nen Linothorax nicht.
Was auf dem Bild zu sehen ist, ist "Spielzeug". Damit kann man vielleicht nen Wolf aus ner Schafherde vertreiben
Das ist auch nix anderes als ne relativ dünne Lage Sperrholz, zwar festes, aber Zellulose mit Lignin und Haut/Knochenleim.
Ich habe mal als Student mit nem 60# Flitzebogen, nem Buchen pfeil mit angekohlter Spitze , Länge 1 m eine Diskussion mit einem gut abgelagerten 15 mm Brett Harzer Fichte geführt. Die Fichte hat aber richtig verloren. N Loch wie mit nem 45 er Colt, Schwarzpulver.

tscho hat geschrieben:Agroman, denk mal nur technisch,das ist die ausgetestete Grenze wo alle einverstanden sind , da kommt keiner durch.
Jetzt gehn wir mal auf 2mm , wie sind da die Meinungen ?
Ab irgendeiner Blechdicke wird man irgendwann sagen können, die war möglich zu knacken,und wer will kann sich dann ausmalen an welcher Stelle der Rüstung, oder zu welcher Zeit irgendeine Panzerung nem Bogen nicht standhielt.
Fakt sind jedoch Bleche mit 0,2 -0,6 % Kohlenstoff und Härten von 42 HRC.Dies mal als Grundlage.

Das Problem ist, dass man das eben nicht als Grundlage nehmen kann, da die wenigsten Rüstungen überhaupt so dick waren, und WENN sie es waren, dann nur an der dicksten Stelle - und das ist eben in keinster Weise irgendwie repräsentativ, das will ich die ganze Zeit sagen, aber irgendwie kommt es bei keinem an.

nun ja, das Pfeile Leute in Blech kampfunfähig gemacht haben , steht ja nun ausser Frage,etliche sollen sogar zu Tode gekommen sein.
42 HRC ist nu soviel nicht, 2 mm ebene Platte, sollten zu lochen sein

Wilfrid hat geschrieben:42 HRC ist nu soviel nicht, 2 mm ebene Platte, sollten zu lochen sein

Hm, nicht unbedingt. Ist schon ziemlich schwer, glaube ich. Naja, ein Loch macht man garantiert rein, aber ob der Pfeil die 2mm auch wirklich "locht", also halbwegs durchgeht, ist bei der Dicke unsicher.

@Mandos:
Ich meine, mal irgendwo 'ne PDF zu Mark Strettons Tests im Netz gesehen zu haben, weiß aber nicht mehr, wo die war... könntest du die eventuell mal herzeigen?

Die PDF steht nur Mitgliedern der EWBS zur Verfügung. Copy Right und so...

Und ich bin immer noch nicht beigetreten *Kopf gegen Tischkante*...

Ich habe vor, eine Reihe Beschußversuche im Januar beim Bogenbauertreffen zu machen, zwar nicht mit wissenschaftlichen Anspruch, aber diesmal jedenfalls besser Dokumentiert. Es ist jeder eingeladen dabei mitzumachen!
In der Halle können wir jede Menge auf 10m - 12m schiessen und auf dem Parcours haben wir zwei Cloutpfähle stehen, können aber auch bis 250m schiessen!
Balistische Gelantine wird mir aber zu teuer, ich besorge als Untergrundträger weichen Ton, der sollte es auch tun und läßt sich leichter wieder "in Form bringen". Gefakte Gambesons werde ich noch herstellen, Leinen und Wolle habe ich, Blechplatten der verschiedensten Stärken bekomme ich noch, eine BW-Splitterschutzweste mit 15 Lagen Kevlar habe ich schon hier rumliegen. Dazu habe ich dann noch ein gutes dutzend Pfeile mit verschiedenen Spitzen und Gewichten.
Ein Crony wird auch da sein um die Pfeilgeschwindigkeiten festzustellen, mal sehen was dabei rauskommt!
Ich suche noch Kettenhemd Material, hat jemand etwas über? Eventuell bekomme ich noch diese Schnittschutzhandschuhe aus einer Schlachterei, ist auch eine Art von Kettenringen.

Ich glaube ja auch das in den Schlachten des Hundertjährigen Krieges so einige an einen Pfeil verreckt sind, aber die hauptsächliche Todesursache wird Schwert, Axt und Hammer gewesen sein! Der große Verdienst der Bogenschützen war eben das sie einen geschlossenen Angriff der Franzosen verhindert haben, sie störten, nervten und provozierten die Franzosen. Dabei griffen die Franzosen die Bogenschützen nie konsequent an, sondern sie stürmten immer auf die "adelige" Mitte zu und boten so den Bogenschützen ihre Flanke da.


Gruß Dirk

Dirk M hat geschrieben: Ich glaube ja auch das in den Schlachten des Hundertjährigen Krieges so einige an einen Pfeil verreckt sind, aber die hauptsächliche Todesursache wird Schwert, Axt und Hammer gewesen sein! Der große Verdienst der Bogenschützen war eben das sie einen geschlossenen Angriff der Franzosen verhindert haben, sie störten, nervten und provozierten die Franzosen. Dabei griffen die Franzosen die Bogenschützen nie konsequent an, sondern sie stürmten immer auf die "adelige" Mitte zu und boten so den Bogenschützen ihre Flanke da.

Für gut gerüstete/geschütze Soldaten gilt das sicherlich, aber für den gemeine Mann, der in billiger Schutzkleidung herumlief, gelten da mMn andere Maßstäbe.

Eine Schlacht, die sehr ansehnliche Extreme zeigt, ist die bei Verneuil. Die lombardische, in beste italienische Platte gehüllte Elitekavallerie hielt dem Pfeilhagel mit sehr geringen Verlusten stand und durchbrach die Reihen der Schützen, während das schottische Heer, welches ebenfalls mit den Franzosen verbündet war, fast völlig (durch den Pfeilhagel) dahingeschlachtet wurde.

Dirk M hat geschrieben:Ich habe vor, eine Reihe Beschußversuche im Januar beim Bogenbauertreffen zu machen, zwar nicht mit wissenschaftlichen Anspruch, aber diesmal jedenfalls besser Dokumentiert. ...
Ich suche noch Kettenhemd Material, hat jemand etwas über?
...

Also ich hab hier noch ein Stück von einem Larp-Kettenhemd, das ich mitbringen kann und das auch beschossen werden darf.
Das "Gewebe" ist natürlich nicht historisch A... Die Ringe sind aus Weidezahndraht und nicht vernietet. Es wird aber trotzdem witzig sein mal drauf zu schießen

Gruß
Kai

Heimwerker hat geschrieben:Also ich hab hier noch ein Stück von einem Larp-Kettenhemd, das ich mitbringen kann und das auch beschossen werden darf.
Das "Gewebe" ist natürlich nicht historisch A... Die Ringe sind aus Weidezahndraht und nicht vernietet. Es wird aber trotzdem witzig sein mal drauf zu schießen

Jo, Kette ist definitiv ein Spaß... weil es egal ist, ob das jetzt ein billiges LARP-Teil oder Qualitätskette ist, da kommt man so oder so durch. Zeigt danach dann bitte mal Bilder her, ja ?

Dirk M hat geschrieben:Ich glaube ja auch das in den Schlachten des Hundertjährigen Krieges so einige an einen Pfeil verreckt sind, aber die hauptsächliche Todesursache wird Schwert, Axt und Hammer gewesen sein! Der große Verdienst der Bogenschützen war eben das sie einen geschlossenen Angriff der Franzosen verhindert haben, sie störten, nervten und provozierten die Franzosen. Dabei griffen die Franzosen die Bogenschützen nie konsequent an, sondern sie stürmten immer auf die "adelige" Mitte zu und boten so den Bogenschützen ihre Flanke da.

Der erste Beitrag, den ich 100% unterschreiben würde! Ich bin ziemlich sicher, dass die Rüstungen nicht vor Pfeilbeschuss schützen sollten, sondern für den Nahkampf gedacht waren. Das war ja das Hauptaufgabengebiet der Kämpfer. Ein gewisser Schutz vor Pfeilen war sicher eine angenehme Nebenwirkung.

Der Pfeilbeschuss sorgt für Verwirrung, schafft Angst, zerstört die Kampflinie oder sorgt für Hindernisse. Und das hat offenbar richtig gut funktioniert. Beim Bund haben wir Infanteristen auch mit unseren G3's auf gepanzerte Truppen geschossen, obwohl es ziemlich nutzlos erscheint. Das nannte man "Anklopfen". Der Feind sollte damit nervös gemacht werden, bzw. seine Taktik ändern. Und schon war man etwas im Vorteil. Sogar auf Jagdflugzeuge sollte wir im schießen. (Natürlich habe ich nicht auf "echte" Ziele geschossen, sondern wir haben das nur geübt. Nur um Missverständnisse zu vermeiden.)

Wir sollten also mal mit einer Axt oder einem Schwert auf die Bleche losgehen, das wäre realistischer.

@Agromann: Es macht schon einen Unterschied, ob die Ringe vernietet sind, oder nicht. Bei meinem selbstgeknüpften Kettenhemd kann ich mit einem Schraubenzieher die Ringe aufhebeln. Vernietet wäre das unmöglich. Pfeile gehen natürlich bei beiden relativ leicht durch. Durchs Unvernietete aber wie durch Butter. Meist wurde über dem Kettenhemd aber noch eine Platte getragen. Das KH schützte eigendlich nur die Bereiche, die die Platte nicht abdeckt, zB. Achseln oder den Schritt. Und auch nur gegen Schnitte und normale Stiche. Für Pfeile war es garnicht gedacht, aber das hatten wir ja schon mal.

Grüße, Marc

Firestormmd hat geschrieben: @Agromann: Es macht schon einen Unterschied, ob die Ringe vernietet sind, oder nicht. Bei meinem selbstgeknüpften Kettenhemd kann ich mit einem Schraubenzieher die Ringe aufhebeln. Vernietet wäre das unmöglich. Pfeile gehen natürlich bei beiden relativ leicht durch. Durchs Unvernietete aber wie durch Butter. Meist wurde über dem Kettenhemd aber noch eine Platte getragen. Das KH schützte eigendlich nur die Bereiche, die die Platte nicht abdeckt, zB. Achseln oder den Schritt. Und auch nur gegen Schnitte und normale Stiche. Für Pfeile war es garnicht gedacht, aber das hatten wir ja schon mal.

Ja, ein gut vernietetes Hemd ist besser, aber für den Mann, der es trägt, macht das bei Beschuss wenig Unterschied - der Pfeil tötet ihn trotzdem. Aber da argumentieren wir glaub' ich für dieselbe Sache, deswegen lohnt die Diskussion irgendwie nicht.

So am Rande:
Die Sache mit dem "Verwirren, Demoralisieren, Aufbrechen, etc." ist zwar ein wichtiger Punkt, aber den Hauptstellenwert darauf zu reduzieren ist mMn arg heruntergespielt und hochgradig spekulativ.
Gegen stark gepanzerte Fußtruppen mag das alles stimmen. Gegen die weniger gut gerüsteten einfachen Soldaten und gegen Pferde jedoch war das Hauptziel mMn noch immer eines - sie zu töten. Und das funktionierte exzellent (besonders gegen Schotten, mir käme da Falkirk in den Sinn ).

Fullack! Stimmt beides!

[/Spekulatius]

Grüße, Marc

Natürlich spekuliere ich soweit auch nur. Aber wenn ich etwas anders sehe, sage ich das halt gerne ...