Symetisch - Asymetrische Bauweisen

[Squid (✝)]

Hab hier noch was Nettes gefunden:
viewtopic.php?f=15&t=8810&p=152619&hilit=schneller+untere#p152619

[tscho]

Danke Squid !
Habs mal reinkopiert,dass dies alles vollständig ist.Text ist von Rabe :

Hmmm.. das geht mir nun etwas zu durcheinander!

Mal systematisch:

1. Der untere WA soll etwas SCHNELLER sein als der obere!
Dadurch ist die Bewegungslinie des Nockpunktes nicht genau rechtwinklig zur Längsachse des Bogens, sondern minimal "vorn hoch", was dazu führt, dass der Pfeil minimal von der Auflage (egal, ob hart oder Hand!) angehoben wird. Beim Schießen über die Hand reduziert das den "Reibeschaden", aber auch beim Schießen über Auflage/shelf verbessert es den Schussablauf.

2. Damit der untere WA schneller ist, muss er entweder leichter oder stärker sein. Oder beides.

3. Damit der untere WA leichter / stärker ist, kann er kürzer sein. Dann ist er beides.

Sind beide WA gleich lang, muss er dicker sein.
Zwar wäre er auch leichter, würde man ihn dünner macher, aber dann wäre er auch schwächer, und zwar (meistens!) MEHR als er leichter ist. Also geht nur dicker, und zwar so viel, dass er trotz Mehrgewicht schneller ist.

4. In einigen Fällen, nämlich dann, wenn zufällig der untere WA

* leichter ist, weil das Holz im oberen WA dichter (=schwerer) ist
* schneller ist, weil er mehr Vorspannung (Reflex!) hat,
* schneller ist, weil er durch Abweichungen in der Holzstruktur steifer ist,
etc.

KANN ein Tiller auch dann im hier besprochenen Sinne richtig sein, wenn der untere WA weder kürzer noch dicker ist! Das sind Sonderfälle....

Nun zum Bogen-Gesamtdesign:

5. In der Regel macht man bei langen Bogen (über 1,60m) den Griff leicht nach unten versetzt.
Sonderfälle (sh. 4.) ausgenommen, ergibt sich damit quasi automatisch unten ein kürzerer>stärkerer + leichterer>schnellerer WA, selbst bei gleicher Dicke. Der Tiller stimmt. Das ist der klassische LB-Weg!

6. Bei kurzen Bogen (unter 1,60m) könnte ein asymmetrischer Griff den unteren WA überlasten (Biegeradius! Natürlich abhängig von Auszug!!).
Daher empfiehlt sich für kurze Bogen eine Grifflage in der Mitte. Dann muss man (im Sinne von 3.) den unteren WA etwas dicker auslegen.

7. Den richtigen Tiller (im hiesigen Sinne) feststellen:

a) Ist das Holz gerade und gleichmäßig, kann man es über die Standhöhe messen: Bei aufgespannter Sehne misst man den Sehnenabstand WA <-> Sehne in der (Längen-)Mitte jedes Wurfarms. Ist der Sehnenstand beim unteren WA 3 - 5 mm geringer (je nach Bogenlänge), ist der untere WA stärker. Ziel erreicht.

b) Leider kann man Unterschiede der Dichte / Steifigkeit zwischen den Wurfarmen nicht immer unbedingt "von außen" erkennen! Daher hat Kra recht, wenn er dem Bauvorgang noch mal eine sensible "praktische Prüfung" folgen lässt. Leider erfordert dies ein gewisses Maß an Erfahrung, so dass ein Anfänger da vom GEFÜHL her nichts bemerkt.

Dennoch gibt es einen Hinweis: Ist der Bogen scheinbar richtig getillert, und der Nockpunkt richtig gesetzt, und die Pfeile kommen dennoch nicht "wie an der Schnur" aus dem Bogen, sondern "reiten" im Flug (wedeln auf und ab),
bzw. - das Selbe ist:
Muss man den Nockpunkt, damit die Pfeile sauber raus kommen, so weit nach oben setzen, dass der Pfeil deutlich sichtbar "hinten hoch" eingenockt wird, ist beides ein Hinweis, dass der untere WA NICHT schneller ist!

c) besonders schwierig ist es, wenn Äste, Wellen, Reflex- / Deflexbereiche etc. das mm-genaue Nachmessen der Standhöhe (im Sinne von a)) unmöglich machen! Dann bleibt nur die Prüfung nach b) - oder genug Erfahrung, um es abschätzen zu können....

Rabe
ravenheart
Forengott


@Holzfäller...........Die werden mir unheimlich,gehts dir auch so ?


Gruß
tscho

[Mandos]

Schöne Zusammenfassung, die das ganze doch langsam klären sollte...

[Galighenna]

zum Funktionsprinzip hatte ich ja eigentlich genau das gleiche schon geschrieben: Der untere WA sorgt durch seine leicht größere Geschwindigkeit in der Vorwärtsbewegung für eine ganz leichte Aufwärts bewegung an der Stelle wo der Pfeil eingenockt ist (der Nopckpunkt... Das heißt NICHT das sich der Nockpunkt verschiebt! Der ist doch Fest an der Sehne... )
Diese wiederum hebt den Pfeil ganz leicht an, so das dieser nicht mehr scheuert...

An Squids Theory, das das Archers Paradox auch in senkrechter Achse eine Rolle dabei spielt mag ich nicht so recht glauben, denn dann würde eine Erhöhung des Nockpunktes die verbiegung des Pfeiles verringern, was ein stärkeres schleifen auf der Auflage zur Folge hätte.
Eine Erhöhung des Nockpunktes ergibt aber eine Änderung der Auszugsgeometrie. Denn der Punkt an dem die Kraft ansetzt wird weiter nach oben verschoben, so das sich der obere WA noch mehr biegt und der untere dadurch noch steifer "ERSCHEINT". Dadurch verstärkt sich die Aufwärts bewegung des Nockpunktes im Schussverlauf, was das abheben des Pfeiles verstärkt.
Kann das jemand nachvollziehen? Ich bin leider nicht so gut im zeichen, sonst würde ich eine Zeichnung machen...

@Squid fand ich übrigens nett die deinem Post vorangegangen Äusserungen als "Schwachfug" zu bezeichnen...

Die Aufwärtsbewegung des Nockpunktes ergibt sich zwangsläufig aus der Geometrie des Bogens, wenn die Sehne oberhalb der Mitte gezogen wird. Der Zugpunkt wandert im Verlauf des Auszugs in Richtung Geometrische Mitte des Bogens, bzw in die "Kräftemitte" (mir fällt kein Gutes Wort dafür ein) Da man also über der Mitte greift wandert der Zugpunkt (der Nockpunkt) leicht nach unten und im Abschuss kehrt sich dieser Vorgang logischerweise wieder um, was dann zu einer leichten Aufwärtsbewegung dieses Punktes, bzw ja der gesamten Sehne führt.

[Squid (✝)]

Gali, das ist unakademisch und stillos.
Wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättet, würdest du das Wörtchen "dahingehend" nämlich gesehen haben, und meine auf den einzelnen Punkt "auf- und abwandernder Nockpunkt" abzielende Feststellung "kompletter Schwachfug" nicht aus dem Zusammenhang reißen und mir eine beleidigende Verallgemeinerung unterstellen.

[Galighenna]

Ich hatte das schon so verstanden das sich das auf den Punkt "auf und abwandernder Nocktpunkt" bezieht. Das war auch nicht beleidigend gemeint, sondern als kopfnuss dafür, das ich es nicht gut finde, etwas als "schwachfug zu bezeichnen, da es immerhin gut begründet war und sich auch logisch nachvollziehen lässt.
Aber ich möchte nicht mit dir um Kleinigkeiten und einzelne Worte streiten... Ich hab mich da anscheinend vorhin nicht deutlich und klar abgegrenzt genug ausgedrückt... sorry

Jedenfalls habe ich versucht meine theory so gut es geht zu erklären. Vielleicht hat jemand verstanden wie ich das meine und ist in der Lage das in eine Zeichnung zu verwandeln?

[Squid (✝)]

Aber wenn es doch trotz aller vermeintlich guter Begründung und vermeintlich logischer Argumentation falsch ist?
Irgendwann gibt es nun mal keine seelenschonende Wortwahl für "falsch" mehr.
Sorry, aber ich werde auch weiterhin Dinge schreiben, wie Blödsinn, falsch, Schwachsinn, Dummfug, wirres Zeug wenn es mir angemessen erscheint und mich nicht mit schwabulierten Formulierungen herumschlagen.

[Galighenna]

Ich habe nichts dagegen wenn jemand sagt: "XY ist aber falsch..." Aber es gibt schon einen Unterschied zwischen "falsch" und "schwachfug" aber ich will das jetzt nicht weiter diskutieren, vergessen wir das und kehren zu einer sachlichen Diskussion zurück...

An deiner Theorie interessiert mich, woher die kommt. Wie erklärst du die positive Auswirkung einer Nockpunkterhöhung? Wie widerlegst du die Tatsache das geometrisch erklärbar der Zugpunkt, wenn er sich nicht in der Mitte der Sehne befindet, bzw in der "Kräftemitte", zu eben dieser hinbewegt wird? Das also bei erhöhtem Sehnengriff durch höheren Nockpunkt, dieser während des Auszugs nach unten bewegt wird und dann natürlich während des Schusses nach oben bewegt wird?
Diese Dinge leistet die von mir geschilderte Theorie.

Übrigens macht die moderne Wissenschaft ebenfalls NICHTS anderes als beobachtete Phänomene mit Theorien zu erklären und damit auf eine allgemeine Gültigkeit zu schließen. Weitere Beobachtungen und vorhersagen aufgrund der formulierten modelle/Theorien ermöglichen dann in manchen fällen, diese Theorie als bewiesen richtig, oder als bewiesen falsch zu verifizieren (nur so am Rande )
Weder das Eine noch das Andere ist mir aber bisher über die Vorgänge bei Nockpunkterhöhung und schnelleren/langsameren Wurfarmen bekannt.

[tscho]

Männer......... zurück zur Sache.Schwachfug kommt blöd rüber auch wenn hier keine Weicheier sind.
Galighenna, ich versuch das mal zu zeichnen.Bin aber demnächst ne weile ohne pc ,vermutlich , hoffe ich schaffs vorher noch.Hab die ganze Zeit nach ner slow motion gesucht aus der man was sehen könnte,
fand aber bis dato nix.Theorien oder Wahrheiten hin und her es bleibt bischen verwirrend was bei der Pfeilbeschleunigungsphase passiert,vermutlich sind eben auch zu viele Einflussfakoren mitausschlaggebend, die eben nicht konstant sind und dadurch auch zu verschiedenen Ergebnissen führen.Um die Sache auf einen Nenner zu bringen muss ich das ganze aber zuerst nochmal zerlesen.Schön wärs, wenn wir zum Schluss , sagen wir für gängige versch. Bogen-Bauweisen eine optimale Griff-Nock Situation anpeilen könnten.Denke Rabe hatte es aber schon auf den punkt gebracht.Mich stört es unheimlich , hier werden so viele Threads geschrieben, die oft ohne Zusammenfassung enden und man sich nen Wolf lesen muss,also ich versuch das mal zu bebildern.

Gruß
tscho

[Firestormmd]

[...]An Squids Theory, das das Archers Paradox auch in senkrechter Achse eine Rolle dabei spielt mag ich nicht so recht glauben, denn dann würde eine Erhöhung des Nockpunktes die verbiegung des Pfeiles verringern, was ein stärkeres schleifen auf der Auflage zur Folge hätte.[...]

Warum sollte das Paradoxon nur in der horizontalen Ebene funktionieren und nicht auch in der vertikalen? Die Kräfte wirken doch in alle Richtungen.

Ich denke ausserdem, dass die Erhöhung des Nockpunktes die Verbiegung des Pfeils im Schuß vergrößert, weil er ja weiter nach unten zielt, analog zu einem breiteren Griff, wo der Pfeil weiter nach links zielt. Der Spinewert muss natürlich auf den Pfeil abgestimmt sein. Wenn der Spine für die horizontale Ebene stimmt, kann man den Bogen noch für die vertikale Ebene über den Nockpunkt tunen. Damit der Pfeil nicht auf der Auflage schleift, ist ja der untere Arm schneller/stärker. Das reicht um ihn leicht anzuheben. Das Paradoxon macht dann den Rest.

Grüße, Marc

[eddytwobows]

Mal eine kleine Frage zur Klärung zwischendurch...:

Wenn ich dahingehend "Nockpunkt" schreibe, meine ich led. DEN Punkt, an dem der Pfeilnock auf, bzw. an die Sehne gelegt wird...
Nicht das fälschlicherweise der Eindruck ensteht, es würde da eine tatsächliche, mechanische Funktion oder Bewegung durch einen Messingpopel an der Sehne (welcher bei mir grundsätzlich nicht vorhanden ist) auf den Pfeilnock, bzw. auf den Pfeil ausgeübt während des Abschußes / des Lösens...

Da ich meine Bogen grundsätzlich ohne diesen merkwürdigen Messingpopel schieße, den sich viele an die Sehne tackern (manche sogar gleich zwei davon..!) und der meistens (m.M.n. fälschlicherweise...!) mit der Bezeichnung "Nockpunkt" bedacht wird, sollte man das vielleicht terminologisch auseinanderhalten...?!

Nicht nur das ich diese Dinger für einen groben Stilbruch an der Sehne eines Primitiv,-, Lang-, oder sonstigen Blankbogens halte (was die Fitanesen oder Compounder machen, iss mir da ziemlich wurscht...), sondern das ich die Dinger für ebenso schädlich und teilweise auch gefährlich halte... denn wenn eine Sehne durchscheuert, geschieht es meistens dort an diesem Messingteil...
Abgesehen davon, soll es ja schon öffters mal vorgekommen sein, daß sich so ein Teil von der Sehne gelöst hat und dann unerfreulicherweise in der Hand des Schützens wiederzufinden war...

Nur um meine diesbezügliche Meinung mal mit einem Vergleichshintergrund zu untermauern... die erste, (mit)gekaufte Sehne an meinem alten Samick HATTE einen solchen Messingdingsbums, welcher die Sehne schon nach nichteinmal 1000 Schuß derartig beschädigt hatte (Wicklung durchgescheuert, Sehnenstränge fingen an, zu fransen...), daß ich diese runternehmen und wechseln mußte...die Sehne war durch die Scheuerstelle an dem Messingteil faktisch unbrauchbar geworden...!
Und dasselbe habe ich ebenfalls mittlerweile schon an diversen anderen Bogensehnen gesehen / beobachten können...

LG
etb

[Wilfrid (✝)]

Aaaalso, da ich ja nu einer der Verbrecher bin, die hier den asymmetrischen Bogen mal vor gefühlten Jahrzehnten eingeführt haben :-)), es war 2007, davor war asymmetrisch hier wohl kein Thema:

Die ganze Diskussion ist eine Diskussion über Philosophien. Wenn ich das so und so mache dann müßte ....
Genau, nur tuen tuts das nicht. War der Pfeil falsch eingenockt, kann das zum Reiten führen, muß aber nicht. Reiten tut der, ob zu hoch oder zu tief.
Zwei Bilder von asymmetrischen Bögen, bei beiden reitet der Pfeil nicht. Vergleicht mal selbst den Winkel Griff /Pfeil

Ich denke, die ganze Problematik ist an den Bildern zu sehen. Sowohl das verschenkte Potential des oberen Wa als auch die Überlastung des unteren, die Lage des Nockpunkts usw, klemmende Sehne

Vielleicht hat mal einer zum vergleich nen symmetrischen Bogen einzustellen

[Galighenna]

[...]An Squids Theory, das das Archers Paradox auch in senkrechter Achse eine Rolle dabei spielt mag ich nicht so recht glauben, denn dann würde eine Erhöhung des Nockpunktes die verbiegung des Pfeiles verringern, was ein stärkeres schleifen auf der Auflage zur Folge hätte.[...]

Warum sollte das Paradoxon nur in der horizontalen Ebene funktionieren und nicht auch in der vertikalen? Die Kräfte wirken doch in alle Richtungen.

Ich denke ausserdem, dass die Erhöhung des Nockpunktes die Verbiegung des Pfeils im Schuß vergrößert, weil er ja weiter nach unten zielt, analog zu einem breiteren Griff, wo der Pfeil weiter nach links zielt. Der Spinewert muss natürlich auf den Pfeil abgestimmt sein. Wenn der Spine für die horizontale Ebene stimmt, kann man den Bogen noch für die vertikale Ebene über den Nockpunkt tunen. Damit der Pfeil nicht auf der Auflage schleift, ist ja der untere Arm schneller/stärker. Das reicht um ihn leicht anzuheben. Das Paradoxon macht dann den Rest.

Grüße, Marc

Nun... Ich will es nochmal ausführen... Es ist geometrisch klar und logische tatsache, wenn man den Pfeil auf die Bogensehne höher einnockt als wo die "Kraftmitte" liegt (Manno... scheiß wort... ich weiß kein besseres), also da wo beide WA die gleiche Kraft abbkommen beim Ziehen, dann wandert der Nockpunkt definitiv nach unten beim Auszug. Im Schussverlauf wird also der Nockpunkt (also die Stelle wo die Nocke des Pfeils an der Sehne liegt) eine leichte Aufwärts bewegung machen. Das ist absolut logisch... Habt ihr noch nie gesehen, wie der haken am Tillerstock nach links oder rechts bewegt wird beim ausziehen, wenn die WA nicht gleich stark sind? Achtet mal darauf bei einem unfertigen Bogen. Der Haken (wenn ihr mit ner Schnur zieht) wandert IMMER in Richtung wo der stärkere WA liegt !

Gegenargument gegen das "senkrechte Archers Paradox":
Wenn man davon ausgeht das das Archers Paradox AUCH seknrecht dafür sorgt, das der Pfeil die Auflage nicht mehr berührt, dann MÜSSTE man den Pfeil ja ebenfalls in der Senkrechten Ebene auf das Zuggewicht des Bogens abstimmen. Wie soll das gehen?
Beispiel Carbonpfeil: Die haben in allen richtungen den gleichen Spinewert. ABER: wenn ich einen Bogen schieße, der sich um einen 1" breiten Griff winden muss, dann muss er sich im abschuss um 1/2" verbiegen um drum herum zu kommen. Damit er aber nicht auf der Pfeilauflage scheuert reichen 1-2mm (den federn is das scheiß egal, die sind weich) Der Pfeil wäre also für die Senkrechte ebene VIIEELL zu weich um geradeaus zu fliegen. Ich übertrage jetzt mal die bedeutung der seitlichen Abweichung bei falschem Spinewert auf eine senkrechte Abweichung. Der Pfeil würde also dann zu weit unten eintreffen... Tut er aber nicht...

Wie gesagt: nehmt euch mal nen unfertigen Bogen wo die WA sehr unterscheidlich stark sind, legt ihn auf den TIllerstock und hakt das Seil einfach in der Mitte ein. Dann ausziehen und beobachten wo der haken hin geht! Wenn der Unterscheid nicht extrem groß ist, wird sich der Haken etwa um einige Millimeter 3-5mm nach links ode rechts bewegen, zum stärkeren WA hin.

[Firestormmd]

Hat das wirklich etwas mit der Stärke der WA zu tun oder eher mit deren Länge?

Schau dir mal dieses Slomow-Video an (sofern dein I-Net es zulässt). Da sieht man "deutlich" wie der Pfeil sich unterschiedlich weit durchbiegt und damit unterschiedlich gut abhebt, wenn der Nockpunkt höher oder tiefer gesetzt wird.

http://www.youtube.com/watch?v=jSYUW41L ... re=related

Ich werd mal das Netz durchforsten und belastbare Aussagen suchen. Vorher werde ich mit meinem Halbwissen nicht weiter diskutieren.

Grüße, Marc

[Firestormmd]

Nachtrag: Der Papiertest zeigt auch, dass sich der Pfeil in beide Richtungen durchbiegt, oder verstehe ich das falsch?

http://www.bogensportverlag.com/bogensp ... /index.php

Grüße, Marc