Hilfe, ich bin verzweifelt: Bogenbruch durch Daumentechnik und Khatra?

[Alwin.K]

@ kra

Eben, so sehe ich das auch, genauso. Danke

Und das hier, Zitat: "Das dadurch der Bogen erheblich anders belastet wird ist klar, was möglicherweise auf Dauer vielen moderneren Bögen (bzw. Bögen aus modernen Materialien) nicht gut tut, weil sie für solche Belastungen nicht ausgelegt sind." befürchte ich nämlich mittlerweile auch.

[Finvara]

....

Da möchte ich mal ein dezentes Stirnrunzeln anmelden. Warum soll der Aufbau einer Vorspannung beim kurzen "Reiterbogen" nicht möglich oder empfehlenswert sein? Das eine nachträgliche, willentliche Drehbewegung nichts zum Schußablauf selber beiträgt ist klar, aber wenn ich im Auszug sowohl eine Torosionskraft entlang der Bogenachse sowie eine Druck-Kraft im oberen Teil des Griffs nach vorne einbringe hat das durchaus signifikante Auswirkung auf den Schußverlauf, die Schußweite, das Trefferbild und darauf welchen Spine ich schießen kann. Auch wenn ich mich bei meiner begrenzten Erfahrung beim schießen mit Daumenring evtl zu weit aus dem Fenster lehne so glaube ich doch, das gerade das Schießen von kurzen Reiterbögen mit Daumenring in sich ein sehr, sehr viel dynamischer Kraft/Schußverlauf ist als er beim mediterranen schießen mit westlichen Bögen auftritt.

Das dadurch der Bogen erheblich anders belastet wird ist klar, was möglicherweise auf Dauer vielen moderneren Bögen (bzw. Bögen aus modernen Materialien) nicht gut tut, weil sie für solche Belastungen nicht ausgelegt sind.
[/quote]

Das es möglich ist bezweifle ich nicht. Aber man sollte meiner Meinung nach schon bedenken das zwischen einem Reiterbogen und einem jap. Langbogen eben erhebliche Unterschiede in der Länge bestehen so wie im Material und Aufbau. Ein Yumi mit rund 2,20m länge und einem vollkommen anderen Aufbau kann solche Kräfte meiner Meinung nach viel besser aufnehmen und auch verteilen als ein Reiterbogen von ca 48 -52 Zoll Länge.
Ich will keineswegs abstreiten das sich ein ordnungsgemäß ausgeführtes Khatra nicht positiv auf den Schuß auswirkt, ... ABER ... wie ich schon sagte: " ich habe noch keines bei einem Reiterbogen gesehen" ! Was mich auch kaum verwundert. Sind doch Reiterbögen meiner Erfahrung nach deutlich schneller als Langbögen im Abschuß. In dieser Zeitspanne , vom Lösen der Sehne bis zum verlassen des Pfeiles von der Sehne, ein Khatra durchzuführen durfte wohl nur wenigen gelingen. Alles andere sieht wohl sehr elegant aus , ist aber am Ende nur Selbstbetrug.

[kra]

du gehst immer wieder vom willentlichen Verdrehen des Bogens durch die HAnd des Schützen beim Abschuß aus - das ist einfach falsch! Das ist mit menschlichen Reaktionszeiten nicht zu machen. Bitte keine Nebendiskussion, die in die Irre führt, aufmachen! Genau das manuelle Verdrehen des Bogens NACH dem Schuß ist der Selbstbetrug, nicht das intrinsische Verdrehen durch die Vorspannung!

Was ich meine ist, das im Vollauszug bereits eine Dreh- und Druckspannung aufgebaut wird die durch die Zughand gegengehalten werden. Und wenn der Daumen die Sehne freigibt fällt die Gegenspannung durch den Daumen/die Zughand weg und der Bogen folgt (in Grenzen) der vorher eingeprägten Spannung. Und diese Spannung ist es was Alwin (und Andere wie Benzi und ich) als potentiell schädlich für den Bogen ansehen. Und das ist das Khatra, was man auf vielen historischen Darstellungen finden kann.
Und von einem Yumi (der imho auf Reiterbögen zurückgeht) habe ich an keiner Stelle gesprochen. Meine Erfahrungen habe ich alleine von kurzen Reiterbögen, und im speziellen von meinem 47# (bei 32") Hwarang, der sich hervorragend mit diesen Vorspannungen schießen läßt (wenn nicht mein Greifreflex wäre) . Wie lange noch weiß ich allerdings nicht. Wenn ich das Experiment mit Reiterbögen weiterführe werde ich verm. bald Ersatz benötigen .

PS. noch eines zum Pfeilgewicht - die historischen Vorbilder für diese Bögen und diesen Schießstil (Türken, "Steppenvölker" etc) hatten verh. leichte Pfeile... und wenn du die Pfeilgewichte bei Karpowitz ansiehst kannst du sehen, wie leicht es wird , bis unter 4grain/# Zuggewicht

[Alwin.K]

Ich praktiziere das Khatra ja auch nicht, weil es hoch technisch oder drollig aussieht oder als Däumling irgendwie "in" ist, sondern das passiert automatisch - aus dem Handgelenk und im Schussablauf nach dem Lösen völlig unbewusst und selbstständig.
Es ist auch unbestreitbar, daß sich mein Trefferbild dadurch nochmals verbessert hat.

Das einzige, was ich eventuell verändern kann, so in den Bogen zu greifen, daß es bei einem Vorwärts-Khatra (Kippbewegung) bleibt und zu keiner Dreh-Kipp-Bewegung kommt (Khatra nach vorn und seitlich). Das habe ich heute schon probiert.
Eine Rückkehr zu 3-Finger mediterran kommt nicht in Frage, ich komme damit nicht klar; und nach zwei Jahren Daumen gleich gar nicht

András Kovács äußerte voriges Jahr schon den Verdacht, daß seine Bögen für das Dreh-Kipp-Khatra vielleicht gar nicht gemacht sind....

[Alwin.K]

Du gehst immer wieder vom willentlichen Verdrehen des Bogens durch die HAnd des Schützen beim Abschuß aus - das ist einfach falsch! Das ist mit menschlichen Reaktionszeiten nicht zu machen. Bitte keine Nebendiskussion, die in die Irre führt, aufmachen! Genau das manuelle Verdrehen des Bogens NACH dem Schuß ist der Selbstbetrug, nicht das intrinsische Verdrehen durch die Vorspannung!

--> Richtig.

[Hieronymus]

@Alwin... Ankerst du im Gesicht oder hast du einen Fliegenden Anker neben dem Gesicht? Was echt hilft sind Filmaufnahmen in Zeitlupe, da kann man sehen, wie der Bogen sich verhält und wie dein Schußablauf ist. Was ein verdrehen der Bogenarmee minimiert ist den Bogen nicht zu fest zu halten, sondern dem Bogen zu erlauben die Verdrehung auszugleichen.
Mein Tipp wäre immer noch...such dir einen guten Bogenbauer und lass dir einen bauen, dann hast du länger Freude dran und der Bogen passt exakt auf deine Bedürfnisse. Ja der Bogen kostet mehr als das doppelte als die Ungarischen, aber du hast bereits drei Kaputte, da wäre bereits ein sehr guter drin gewesen.
Was mich interessiert, was für ein Typ Reiterbogen ist es denn?
Hast du mal einen Link oder Daten des Bogen, vielleicht hat ja jemand einen Tipp für einen haltbare Version des von dir verwendeten Bogen

LG Markus

[Alwin.K]

@ Hieronymus

1.) Filmaufnahmen mache ich hin und wieder und da sieht der Ablauf eigentlich gut aus
2.) Das mit dem maßgeschneiderten Bogen lasse ich mir durch den Kopf gehen
3.) ich ankere je nach verwendeten Pfeilen - die sich wieder nach der Auszugslänge des Bogens richten (ich bleibe somit immer ein reichliches Zoll unterhalb der max. Auszugslänge, weil der Pfeil als "Schutzmechanismus" nicht mehr hergibt - neben dem Gesicht im Bereich Oberkiefergelenk Ohr-Unterkante mit einer reichlichen Sekunde Pause vorm Ablass
4.) Der eine Bogen war der lange ungarische Reiterbogen von Imre Nagy / der zweite der Recurve-/Reflexbogen Phyton R3T von András Kovács / und der dritte der Krimtatarenreiterbogen von Flagella Dei

1.) https://tradinagyijak.hu/index.php/prod ... yar-ij-uj/

2.) viewtopic.php?t=33535 und https://phytonbows.eu/reflex-ijak/

3.) https://traditionalbowshop.com/de/kompo ... icht-36_40

[Alwin.K]

Mein Tipp wäre immer noch...such dir einen guten Bogenbauer und lass dir einen bauen, dann hast du länger Freude dran und der Bogen passt exakt auf deine Bedürfnisse. Ja der Bogen kostet mehr als das doppelte als die Ungarischen, aber du hast bereits drei Kaputte, da wäre bereits ein sehr guter drin gewesen.

Mit András Kovács glaubte ich eigentlich einen namenhaften Hersteller zu haben, ...... Das Problem ist jetzt für mich, wo fange ich an mit suchen??

[Alwin.K]

Zwischenstand:

András Kovács und Imre Nagy bauen mir neue Bögen, von Flagella Dei habe ich einen Gutschein in Höhe des damaligen Kaufpreises des Bogens.
Immerhin Schadensbegrenzung

[Alwin.K]

So sieht es aus, wenn ich mich bewusst bemühe, keine Dreh-Kipp-Bewegung zu machen, sondern nur ein Vorwärtskippen des Bogens

https://www.youtube.com/shorts/kAHfOJZaBxs

Bogen: OAK Ridge / Sada Black

[benzi]

@Finvara

Typischer Fall von mit Halbwissen (was die Daumentechnik betrifft! ) auf seiner/ihrer Position beharren....

Dass ich den Yumi ins Spiel gebracht habe, hatte die Ursache darin, dass Du ein Video gesucht hattest bei dem zu erkennen ist, dass der Bogen durch eine, wie auch immer ausgeführte Technik, aus der Flugbahn des Pfeiles bewegt werden kann... natürlich geschieht das beim Yumi langsamer und ist daher mit der Kamera besser festzuhalten... ist übrigens im Vergleich zu heute ziemliche Steinzeit Kamera Technik...
Beim Yumi wird eben genau NICHT bereits eine Torsionskraft beim Greifen aufgebaut.

Die koreanische Technik scheint Dir nicht bekannt zu sein denn hier wird beim kurzen Bogen tatsächlich die Torsionskraft VOR dem Auszug aufgebaut, wer hier im Forum sucht wird zahlreiche Beiträge über kaputte koreanische Bogen in diesem Zusammenhang finden...

[benzi]

@Alwin

Ein Video mit seitlichem Khatra zum Vergleich wäre schön....... Deine Technik auf dem Video gefällt mir sehr gut!

Ungarn ist nicht unbedingt DAS Land für Daumentechnik, liegt auch an Kassai aber nicht nur... das schlägt sich natürlich auch auf die Bogenbauer nieder.... wobei ich mit meiner Technik auch schon einen 3000 Euro Horn Komposit in Deutschland gefertigt aus der Form gebracht habe...

[benzi]

Ich bin nicht auf dem laufenden was gute Bogen betrifft, vor ein paar Jahren wäre das meine erste Wahl gewesen:

https://www.cinnabarbow.com/marinerbows/mariner.html

Und das meine zweite

https://www.alibowshop.com/

Liebe Grüße

PS mehrere Beiträge weil ich gestern einen vor dem Abschicken gelöscht hatte...

[Alwin.K]

@ Benzi

"Ein Video mit seitlichem Khatra zum Vergleich wäre schön....... Deine Technik auf dem Video gefällt mir sehr gut! " ---> Danke

"wobei ich mit meiner Technik auch schon einen 3000 Euro Horn Komposit in Deutschland gefertigt aus der Form gebracht habe..." ---> Das beruhigt mich ungemein

"Ein Video mit seitlichem Khatra zum Vergleich wäre schön..." ---> Da finde ich bestimmt was, dauert nur ´ne Weile, hab grad viel um die Ohren und Urlaub steht auch demnächst an

[Alwin.K]

Ich bin nicht auf dem laufenden was gute Bogen betrifft, vor ein paar Jahren wäre das meine erste Wahl gewesen:

https://www.cinnabarbow.com/marinerbows/mariner.html

Und das meine zweite

https://www.alibowshop.com/

Die Links hebe ich auf und ziehe mir das mal im Urlaub rein. Übrigens - András Kovács hat mir vor über einem Jahr schon mal Bögen vom Slowaken Peter Bogár empfohlen (Bogár Archery / Vegh-Bow)

https://www.bogararchery.sk/