der osmanische Bogen und sein Tiller

[EddieDean]

Klar bin ich an die Decke geflogen

Mir gings eher um eine "circa" Einschätzung. Und die kannst du auch von schrägem Blickwinkel sehr gut beurteilen.
Der Unterschied zwischen Zug auf MItte und Zug zu Druckpunkt war ziemlich klar.

Aber was sagt den dein Test? Mit dem bisherigen bin ich ganz klar einverstanden.
Vorallem hast du ja eine Tillerwand mit Umlenkrolle, da kannst du auf "circa" Angaben ja verzichten

Gruß
Stephan

[benzi]

das ist schon das dritte mal in kurzer Folge, dass Du mit mir übereinstimmst...... langsam mach ich mir Sorgen

woher weißt Du, dass ich ne Tillerwand mit Umlenkrolle habe? Rätzel über Rätzel........

die ist im Garten unter einem riesigen Schneeberg begraben, außerdem denke ich, dass es einen Hintergrund mit Raster bedarf und den kann im Garten schlecht anbingen....

Grüße benzi

[EddieDean]

Das mit der Umlenkrolle hast du mal geschrieben, als du dich für deinen TB-Standpunkt gerechtfertigt hast
Oder wars in einem Artikel von dir...

Ansonsten zu dem Konsens...
Das Alter benzi, das Alter...

Gruß
Stephan

[benzi]

ok hab Tillerbrett freigeschaufel und getestet weil ich eh auf den Paketdienst warten mußte......

ganz entschieden scheint mir der Nockpunkt wichtiger zu sein als der Druckpunkt, bzw die Differenz zwischen beiden.
Nur wenn ich den Nockpunkt auf die gleiche Höhe lege wie den Druckpunkt, bekomme ich ausgewogene Tips, nur so kann man keinen Bogen schiessen. Wenn ich den Nockpunkt über den Druckpunkt lege, dann ist der obere WA immer dem Schützen näher, was meiner Meinung nach ok ist! Also wohlgemerkt: egal ob der Druckpunkt in der Mitte liegt oder 1" drüber!

Nur wenn ich den Druckpunkt auf die gleiche Höhe wie den Nockpunkt lege und dies ist nicht die Mitte, dann kommt der untere WA dem Schützen näher.

Aus diesem thread weiß ich also: 1. warum ich so hoch greife und 2. warum mein Nockpunkt so ungewöhnlich hoch liegt.

@Janitschar, Du hast zwar von einer Differenz der Tips geschrieben, aber nicht welcher WA dem Schützen näher kam?

Grüße benzi

[EddieDean]

JUp, das war nicht ganz klar herauszulesen.
Natürlich kippt der obere Wurfarm bei mir auch Richtung Schütze.
Wobei er auch bei mir kippt, wenn der Druckpunkt auf gleicher Höhe wie der Nockpunkt ist.
Könnte aber auch ein Fehlbeobachtung sein.
So eine Tillerwand ist bedeutend genauer und je nachdem du an der Sehne ziehst, gibt es ja nicht die Pfeilabschußposition des Pfeils wieder.

Wenn ich den Nockpunkt über den Druckpunkt lege, dann ist der obere WA immer dem Schützen näher, was meiner Meinung nach ok ist!

Warum? Du belastet bei dieser Asynchronität nicht gleichmäßig beide Wurfarme - was aber nicht allzu schlimm sein sollte (nach Telefonat)
Vielmehr sehe ich darin ein Quelle für einen unsauberen Pfeilflug, weil durch dieses Kippen der Falkengiff garnicht sein volles Potential entfalten kann. Bzw ich mit dem Falkengriff immer gegen dieses Kippen arbeiten muss, je höher das Zuggewicht umso schwieriger.
Es erklärt auch für mich, warum es mir immer noch sehr schwer fällt den Bogen nach dem Schuß dynamisch nach Vorne kippen zu lassen, den da arbeitet eben einer gegen mich - nämlich der obere Wurfarm.

Also nach meiner Meinung, ist es eben nicht ok.

Gruß
Stephan

[Wilfrid (✝)]

Kopfschüttel ...
Wenn Du gegen ein Kippen, Verdrehen oder sonstwas beim Bogenschießen hälst, bewegt sich nach dem lösen der Bogen automatisch ind die Richtung, in die Du drückst. So schnell, wie ein Bogen ist, kannst Du niemals Deine Kraft "Wegnehmen".
Nimm mal irgend etwas glattes und Stütze Dich darauf an einem Türrahmen ab. Richtig Kräftig, und dann mach einen Schritt so , das Deine Hand abrutscht. Aber paß auf, das Du nicht fällst ...

[EddieDean]

Man man man Wilfrid..

praktiziere einfach mal den Falkengiff und dann darfste wieder mit dem Kopf schütteln.
Du drückst nicht nur alleine bei diesem Griff...
Aber nochmal für dich:

Rot= Zug- Druckbewegung des Falkengriffs
Gelb= Zug des Bogens
Roter Fleck= Idealdruckpunkt

Wenn nun aber der obere Wurfarm des BOgens nicht weicher ist, so kommt erwiesenerweise bei oberen Gelben Pfeil zu einem erhöhten Zug auf die Druckbewegung des Falkengriffs.
Ich finde das ist ungünstig, den beide gelben Pfeile sollten ungefähr den slben Zug vorweisen.

Gruß
Stephan

[benzi]

ich befürchte Du hast recht Stephan......... ich hab nicht mehr viele Bogen hier, deshalb hab ich den asymetrischsten genommen den ich habe.......... richtig den Yumi...... bisher konnte ich den nie ins Tillerbrett spannen, geht nur wenn die Spannung aufrechterhalten bleibt, sonst haut es ihn raus..... das Ergebnis: wenn der Griff sich frei auf der Auflage bewegen kann, sind die Tips nahezu auf einer Höhe, sieht abgefahren aus! für ein Bild hab ich leider keine Hand frei.......

Grüße benzi

[Wilfrid (✝)]

janitschar, Dein Bild verdeutlicht, was ich meine ...
Im Auszug fängst Du das Moment durch die unterschiedlichen WA ab. Mit den Fingern Deiner Hand. Du bringst ein Gegenmoment auf. Nach dem Lösen fällt das Moment durch den Auszug äußerst schnell zusammen, Deine Hand dreht aber wegen der Trägheit Deiner Muskeln immer noch gegen. ziemlich mit der gleichen Kraft, denn Du kannst den Falkengriff nicht so schnell entspannen.
Dein Bogen kippt nach vorn. Ist Dein Handgelenk auch noch abgekippt, dreht sich Dein Bogen.

Diesen Fehler beim Flitzebogen -Schießen,-das "den Bogen erwürgen"-, kann ich Dir nicht zeigen, aber die Drehung im Handgelenk kannst Du hier gut sehen:
http://www.youtube.com/watch?v=CQDqe1H-rLo
http://flecomedia.de/watch_video.php?v=37974MW8B92S
Du kannst es nicht verhindern, nur ausnutzen und reproduzierbar machen.

Ist nun der Bogen nicht gut getillert, kippelt der in der Hand, Du greifst fest zu, um das zu verhindern, löst und derWA mit dem größeren Moment schnellt nach vorn, weil das Moment Deiner Hand kein Gegenmoment mehr hat.

[EddieDean]

Ist nun der Bogen nicht gut getillert, kippelt der in der Hand, Du greifst fest zu, um das zu verhindern, löst und derWA mit dem größeren Moment schnellt nach vorn, weil das Moment Deiner Hand kein Gegenmoment mehr hat.

Da sind wir ja dann einer Meinung.
Ich habe auch nicht geschrieben das er nicht nach vorne kippt bei mir, sondern nur nicht dynamisch/flüssig genug.
Eben um reproduzierbar zu sein!

Gruß
Stephan

[Anasazi]

Die Antworten sind doch schon gegeben:

"Das Tillerbild sieht im Vollauszug idealerweise so aus:
An den zwei Punkten Drockpunkt und Nockpunkt wird der Bogen in den Vollauszug gezogen.
Hier müssen nun beide Tips auf einer horizontalen Linie sein.
Ob dafür es notwendig ist, den oberen Wurfarm schwächer zu gestalten, ist immer in Abhängigkeit zur Bogenform/design zu sehen."
Wenn man dabei den Nockpunkt durch "Zugpunkt" ersetzt, passt es meines Erachtens besser. Bei gleichem Nockpunkt wird die Sehne durch unterschiedliche Greifformen der Zughand (Three-Under, Mediterran, Daumen) unterschiedlich gezogen - deswegen auch Zugpunkt. Diese unterschiedlichen Zugpunkte belasten die Wurfarme unterschiedlich (bei gleichbleibendem Druckpunkt der Bogenhand) und deswegen sollte ein Bogen passend zum Verhältnis Druckpunkt der Bogenhand und Zugpunkt der Zughand getillert sein - Es soll sogar Bogenbauer geben, die so etwas auch abfragen, wenn man bei ihnen einen Bogen bestellt. Zieht man den Bogen anders, passt das Tillerbild nicht mehr und der Bogen "wirft" anders. Ob man das nun merkt oder nicht, ist wie Janitschar schon geschireben hat Erfahrungssache.
Ausserdem hat Janitschar schon geschrieben, dass sein Bogen mit dem "symetrischen" Tiller bei Druckpunkt in der Bogenmitte und Zugpunkt in der Sehnenmitte für seine Greifart (Falkengriff) und seinen Zugpunkt mit Daumentechnik falsch getillert ist.
Versuche, diesen falschen Tiller durch bewusste Bogenhandtechniken auszugleichen, sind in der Regel wenig erfolgreich und ein umtillern des Bogens, wie er es ebenfalls vorhat, ist wahrscheinlich besser.

[benzi]

einen Knoten im Kopf hab ich immer noch da, wo der obere WA weicher werden soll, obwohl der ja schon dem Schützen näher kommt? Wenn ich den weicher tiller, verstärkt sich das Problem dann nicht noch? irgendwie bekomm ich das nicht in den Kopf....

Grüße benzi

[Idariod]

erm, mag sein dass ich jetzt deinen knoten noch verstärke, aber wenn ich jetzt hier allles richtig mitgelesen und mitgeschaut hab, ist es doch so: durch den falkengriff drücke ich den bogen oben weg -> wurfarm wäre weiter von mir entfernt als der untere, außer ich hätte oben mehr zug von de bogensehne. die hält aber unten und oben mit der gleichen kraft dagegen, da ich ja nur einen zugpunkt habe. ist nun der wurfarm oben weicher, kommt er mir um das stückerl mehr entgegen, welches ich den unteren wurfarm durch die grifftechnik ja ohnehin zu mir ziehe. insgesamt müsste ich dann also wieder ne 'normale' stellung der tips haben (senkrechte linie und so) haben... laber ich grad blödsinn?

[Wilfrid (✝)]

nein, was Du vergißt, ist das Moment durch die unterschiedlichen Abstände der Tips zum Druckpunkt.Nun könnte man behaupten, ein Seil kann nur Kräfte in Seilrichtung übertragen, die Kraft in Zugrichtug an den Tips ist die halbe Auszugskraft ...
Ist sie nur bei Zugpunkt mitte Sehne, ändern sich die Längen verhältnisse, ändern sich die Waagerechten Kräfte an den Tipps und es ändert sich da Biegemoment in der Hand.Im günstigsten Fall ist das am Druckpukt Null bei vorgegebenem Zugpunkt 1 Pfeildicke überm "Shelf".
Bei dem Osmanen hier ist das aber nicht der Fall. Ist der obere Wa vergleichsweise zuuu weich, kommt der Dir eben trotz des kürzeren Hebels wegen des kürzeren Sehnenteils trotzdem entgegen. Die Kraft oben ist nämlich größer als unten.

Man kanns drehen und wenden , wie man will, der Tiller ist daneben, weil nicht ausgewogen

[EddieDean]

@benzi
Welcher Wurfarm biegt sich mehr bei deinem "not to do" Bild?

Oder sieh es so:
Verbieg mal ein 10cm Lineal zu 90° (oberer Wurfarm) und dann ein 30cm Lineal (unterer Wurfarm).
Welches Lineal muss sich mehr biegen?

@Anasazi
Je nach dem. Entweder ist der Zugpunkt/bereich entscheidend oder eben die Pfeilabschussposition auf der Sehne, sprich als die Position knapp neben dem Nockpunkt. Betrachte ich also mehr die BEschleunigung des Pfeils oder das Auszugverhalten.

nebenbei... kennen wir uns?

Gruß
Stephan