trenchhawk -> tomahawk

[First-break]

Und durch den nicht bogenförmige Flug war das ausweichen eher schwer ^^

[corto]

und das ist bisher absolut unbewiesen.
Keine berichte darüber, nur mutmaßungen. Griffe wurden nie gefunden, weil verrottet.
die nachbauten sind "so müsste das gewesen sein, dann kan man es werfen"-style also auch kein Beweis.

das ist jetzt etwas gemein, aber so ist der stand der Forschung zur Franziska. Es ist nicht bewiesen das sie mehr zum Werfen gedacht war als andere kurze äxte.

ein tomahawk ist ja extra beidseitig mit ner klinge versehen, weil man nie weis wie es trifft wenn der gegner sich noch bewegt.
eine franziska trifft mit der klinge immer nur alle paar meter, also z.b. auf 3,6,9,12 meter. dazwischen trifft man stumpf.

[Firestormmd]

Ich habe irgendwo einen Bericht gelesen, dass Aufgrund der besonderen Klingenform der Franziska, sie eine besonders effektive Wurfwaffe war. Sie trifft nicht nur bei 3, 6 und 9 Metern, sonder sinngemäß bei 2-5, 6-8 und 9-11 Metern. Von dieser Annahme ausgehend wird vermutet, dass die Klinge beim Werfen besonders effektiv sei und deshalb höchstwarscheinlich auch geworfen wurde. Wie gesagt, "vermutlich".

Grüße, Marc

[corto]

jop, so hätte ich jetzt auch erklärt woher die idee des werfens kam.

die klinge ist überlang, zumindest die scharfe schneide viel länger als bei üblichen "hau" äxten.
Auch die rotation ist gleichmäßiger durch die Kingenform und den (nachträglich dazugedachten) kurzen griff mit dem leichten knick...

und wenn ich eh ein schwert im gürtel hab, wieso nicht erstmal versuchen nen lucky-shot zu landen?

[Wulfric]

Alles richtig was ihr sagt ABER das mag ja für die germanischen stämme zutreffen....indianische völker hatten ja aber nunmal keine schwerter zur bewaffnung zählten hawk (tomahawk pipehawk spinehawk usw ersatzweise kriegskeulen) messer, speer und bogen....angenommen du hattest keinen bogen...würde ich doch am ehesten den speer werfen und hawk und messer für den nahkampf behalten weil:
-2waffen gleichzeitig einsetzbar
-Speer= größere trefferwahrscheinlichkeit im vergleich zum tomahawk
-Und wenn ich mich ins schlachtengetümmel gegen ein paar bleichgesichter werf sind mir kurzwaffen bedeutend lieber als immernoch den sperrigen speer in der hand zu halten

My 2cents

Beste grüße
Wulfric

Ps: woher zum geier weißt du von der hübschen schwester meines kumpels ??

[corto]

ui, da komm ich klugscheißend um die ecke, um mich direkt von dir wieder einkassieren zu lassen

du hast natürlich recht, auch die indianer werden das Tomahawk nur geworfen haben, wenns sich ausnahmsweise mal anbot und nicht dämlich war.

zur sache mit dem speer:
wenn jemand dich mit nem messer angreift, und du hast speer oder ebenfalls messer...

wie irre muss man sein da nicht auf distanz zu gehen und den speer zu nutzen?`ich mein "frenzy" ist n cooler skill aber doch nicht reallife

[Wulfric]

sorry^^
Ja das stimmt natürlich und du sprichst ne intressante waffenpaarung an...n speer ist ja keine hellebarde also bloß zum stechen geeignet ...wenn der erste versuch nicht sitzt und der messerkämpfer den speer zu greifen kriegt hat der andere n problem

[Rizzar]

Nunja, genaugenommen ist der Speer, sollte man ihn nicht werfen, im Kampf nur für lange Nahkampfdistanz interessant. Sprich maximale Stoßweite des Speeres +/- einen halben Meter, sobald der andere unter diese Distanz gekommen ist, was er zweifellos anstreben wird, egal ob er nun den Speer gepackt hat oder nicht ist er mit einer normalen Hieb/Stichwaffe deutlich überlegen.
Sobald der Speer keine Distanz hat ist er einfach nicht gut. Klar muss man dann unterscheiden wie schwer und lang der Speer selbst ist, ein Kurzspeer oder eine Saufeder ist da schon wieder ein Sonderfall.

Aber mal zu den angesprochenen Wurfäxten???
Ihr Bastelt doch alle gern...
... warum sollte jemand eine Axt als Waffe (geschweige denn Werkzeug) konstruieren bei der nach einem Wurf/Schwung (wenn das beim Werfen passiert, dann auch beim normalen Schlag) der Stiel abbrechen sollte?
Das ist doch in Relation zur geringen Wahrscheinlichkeit, dass jemand deine Axt gekonnt gegen dich werfen könnte viel zu aufwendig/teuer.
Man überlegt man baue sich einen Pfeil, den man nur 1x abfeuern kann, weil danach der Spitzenbereich abbricht.
Sicher, es gibt Theorien, dass manchmal Spitzen nur "locker" mit Wachs befestigt wurden, damit diese im Feind verbleiben und die Wundheilung deutlich erschweren, aber selbst das halte ich für einigermaßen unwahrscheinlich.

[Squid (✝)]

Najaaaa, frag mal Shaka von den Zulu, was man mit einem iKlwa lustiges im Nahkampf anrichten kann... und das is auch 'n Speer...

[Rizzar]

Ja, das ist aber auch wieder wahrscheinlich ein Kurzspeer, oder nicht???

[Squid (✝)]

Darum schmeisst man ja die langen Dinger auch weg, am besten Richtung Feind, wenn man nicht gerade in einer Igel- oder Phalanxformation arbeitet... Im 30-jährigen Krieg galt es, nachdem die Feuerwaffen mehr und mehr Relevanz bekamen und sich das Verhältnis von 80 Piken auf 20 Musketen umgekehrt hatte, sogar als extrem unfein und feige, Pikeniere abzumurksen:
"Und dannenhero glaube ich daß der jenige der einen Piquenirer nidermacht (den er sonst verschonen köndte) einen unschuldigen ermordet / und solchen Todtschlag nimmermehr verantworten kan; dann ob dise arme Schiebochsen (mit disem Spöttischen Namen werden sie genennet) gleich creirt seyn / ihre Brigaden vor dem Einhauen der Reutter im freyen Feld zubeschützen / so thun sie doch vor sich selbst niemand kein Leid / und geschicht dem allererst recht / der einem oder dem anderen in seinen langen Spies rennet. Jn Summa ich habe mein Tage viel scharpffe Occasionen gesehen / aber selten wahrgenommen / daß ein Piquenirer jemand umgebracht hette." (Grimmelshausen, 1670)


Wirklich erfolgreich mit Speeren waren eigentlich nur die Römer mit dem Pilum, das es in leicht und schwer gab. Das gab es auf 20 und auf 10 Meter entgegengeworfen und sollte die Schilde der Gegner so schwer machen, dass sebige unbrauchbar wurden. Die Römer waren aber schlau und haben die Dinger als Einmal-Waffe konstruiert, entweder mit ungehärteten Partien im Schaft oder durch Holznieten zwischen Schaft und Spitze, die beim Aufprall brachen.
So konnte man sicher sein, dass der Feind nicht auf die an sich sinnvolle Idee kömmt, die Dinger zurück zu werfen.

[Wulfric]

Wir sollten auf jedenfall etwas differenzieren ...unter dem allgemeinbegriff "speer" kann man einfach zuviel verstehen sprich länge, beschaffenheit usw...mit nem navajo-speer mit knochenspitze beispielsweise möchte ich nicht in den nahkampf gehen...
Der iklwa mit seinen 1,30m und großer stahlklinge is da schonwieder was anderes der samburu ist auch für den nahkampf ungeeignet da als reine wurfwaffe konzipiert wobei die letzten 2 ja auch afrikanischer herkunft sind und nicht indianischer...nur um mal das breite specktrum hinter den begriff "speer" anzureißen

Mit besten grüßen
Wulfric

[Wulfric]

Aber mal zu den angesprochenen Wurfäxten???
Ihr Bastelt doch alle gern...
... warum sollte jemand eine Axt als Waffe (geschweige denn Werkzeug) konstruieren bei der nach einem Wurf/Schwung (wenn das beim Werfen passiert, dann auch beim normalen Schlag) der Stiel abbrechen sollte?
Das ist doch in Relation zur geringen Wahrscheinlichkeit, dass jemand deine Axt gekonnt gegen dich werfen könnte viel zu aufwendig/teuer.
Man überlegt man baue sich einen Pfeil, den man nur 1x abfeuern kann, weil danach der Spitzenbereich abbricht.
Sicher, es gibt Theorien, dass manchmal Spitzen nur "locker" mit Wachs befestigt wurden, damit diese im Feind verbleiben und die Wundheilung deutlich erschweren, aber selbst das halte ich für einigermaßen unwahrscheinlich.

Vor allem wenn man bedenkt was so ein axtblatt an stahl hat und welche kosten und arbeitsaufwand damit zusammenfällt...beim pilum ist es ja was anderes...ein stück rundstahl mit spitze und ein holzschaft...nicht so teuer erstrecht nicht für das römische reich...die germanischen stämme waren ja nunmal aber weit ärmer an resourcen womit ja tacitus auch das aufkommen der frame begründet (wieder ein speer) da ne "kleine speerspitze" einfach weniger teuren stahl brauch als n schwert geschweige denn eine "einwegaxt" mit der gleichen stahlmenge wie ein kurzschwert

[Squid (✝)]

Nichts anderes wollte ich ja sagen.
Ausnahme auch hier wohl wieder die Franziska-Wurfaxt, die vom 6.-7. Jhdt. von den Franken eingesetzt wurde. Aber die war eben dafür gedacht und der Metallanteil (je nach dem, wen man fragt 500 - 1000 Gramm minus Stiel) war dann doch geringer (und vermutlich auch von schlechterer Schmiedequalität), als etwa bei einem fränkischer Langschwert.

Es ist ja auch gut vorstellbar wie unersprießlich das ist, wenn man in einer Linie steht und zunächst mal einige hundert Wurfäxte auf einen zufliegen, bevor man anschliessend von den ursprünglichen Eigentümern der Äxte auch noch unter Einwirkung von Waffengewalt dafür verantwortlich gemacht wird, dass sie ihr Spielzeug nicht mehr haben...

Aber für den Individualkampf ist das nix, denn der Gegner kann sich auf dem Wurf konzentrieren und ggf. ausweichen oder den Schild nutzen.

[Wulfric]

Richtig squid dazu fällt mir das hier ein:
http://www.youtube.com/watch?v=-cK7yNCo ... ata_player

Ps: ich liebe holmgang hamburg^^