Strongbows und Warbows

[Ivor Thoralfson]

Das Mittel der Bögen auf der MR lag übrigens laut Rekonstruktionen bei rund 140#.

Sicher? Ich erinnere mich aus Robert Hardy's Buch an Angaben von ca. 110# im Schnitt.


@Ivor:
155-200 Yard? Auf ein einzelnes Ziel? Sorry, keine Chance. Da tun sich ja die heutigen Olympiaschützen schon schwer mit, trotz allem Hightech. Oder redest du vom Treffen eines bestimmten Flächenbereichs, ähnlich dem Cloutschießen? Das wäre was anderes.

Ich meinte gelesen zu haben das Ein Cloud ähnliches Schießen einZiel angab mit " Kreisförmige Scheibe mit 32" im Radius."
Mus noch mal genau nachschauen. Ich denke ich hab das hier Irgendwo.......

Ivor

[Mandos]

Meines wissens waren i n Agoncourt pro minute 250000tausend Pfeile in der luft,bodkinspitzen fanden ihren weg,um den halben französischen Adel auf etwa 300 meter abzuschiessen,manche sogar auf beinahe 400 Meter.

So wirre Zahlen findet man immer wieder.

Ich gehe mal von realitischeren 8 Pfeilen pro Minute aus (die 12 hat irgendwann mal einer in den Raum gesetzt und es wurde immer wieder wiederholt) und einem Erstbeschuss auf 250 m. In Agincourt griff der Hauptteil der französischen Truppen zu Fuß an. Realistische Geschwindigkeiten für diese könnte so bei 5 km/h gelegen haben. Das sind ca. 1,38 m/s.
250 m / 1,38 m/s= 180 s = 3 min
Die Infanterie fühlte sich also geschätzte 3 m einem Pfeilhagel ausgesetzt. Insgesamt waren also in dieser Zeit möglicherweise bei 6000 Schützen 6000*8*3=144000 Pfeile unterwegs.

Die 250000/Minute sind für mich gänzlich unrealistisch...

@ivor
Ja, es mag solche Ziele geben. Diese immer zu treffen ist auf 200 yards aber nicht einmal mit einem FITA Recurve möglich...

[Archive]

Moin

es wird über das Zuggewicht der alten Bögen in seltsamer Verklärung eine Menge Stuss geschrieben. Hier, z.B. Klick werden Zuggewichte von 40 bis 80 kg jeweils bei 76 cm Auszug angenommen. 40 kg kann sein, 80kg sind völlig unrealistisch.

Andere, die es wissen können enthalten sich der Zuggewichtsangabe, kluger weise. Klick 2 Realistische Nachbauten sind selten.
Nur in der Längenangabe sind sie sich einig. Durchschnittlich 1.98 m ( von 1.87m - 2.11m). für Pfeile von durchschnittlich 75 cm. (Ja, alle Angaben in Meter und kg, nicht in Inch und lb). Auch hier unterscheiden sie sich von den angeblichen Mittelalterbögen die heute feil geboten werden. Aber wer auch bei hoher Luftfeuchte und im Feldlager einen guten Bogen haben wollte brauchte etwas mehr Länge um sich nicht zu viel Dauerbiegung ein zu handeln.

Auch wird der Tiller meist falsch dargestellt. Die Biegung im Kreissegment ist was für Flachbögen mit gleichbleibender Dicke. Die ELB, die an den Enden dünner werden müssen sich auch an den Enden mehr biegen als in der Mitte um die Kraft optimal zu verteilen. Viele die sich heute mittelalterlicher Bogenbauer nennen, bauen aber immer noch Bögen im Kreistiller mit steifen Enden. Das ist historisch und physisch Unsinn. Der optimale ELB hat einen leichten Peitschentiller, dass heißt er biegt sich an den Enden mehr als in der Mitte. Wer aber durch die Präsentationen hier in FC klickt findet kaum einen gut getillerten ELB, auch wenn einige den Tiller loben, weil ihnen die Unterschiede im Tillerbild von Flachbögen und ELBs nicht geläufig sind.

Interessantes gibt es auch Hier

Gruß Mütze

[Wilfrid (✝)]

Was ist eigentlich das Thema?? :-))

Bei diesen Schlachten waren nicht mehr als 6000 x 24=144 000 Pfeile im Einsatz, weil ein Bundle sind 24 Pfeile. Und das is ne menge holz.

Und 200yard sind auch ganz schön weit, sind nämlich so in etwa ziemlich genau 200 Schritte, da wird auch ein Pferd schon ganz schön klein. Aber mit 10grpp kann man da hinkommen, sind so 180 m.

Die 400 yard sind allerdings wohl genau so ne Fabel wie die über 800m der Mongolen und Türken. Oder die 32" Ziele, die auf 200m getroffen werden. Von vielen.

6 000 leute ist ne Breite der Schützenlinie von 1 -2 Km minimum, da muß man erstmal ne Gegend finden, die so breit und tief ohne Bäume und Büsche ist, und auf dem man auch laufen kann. Ich bin ja noch nicht allzuweit durch Europa gereist, also, so einen Plan habe ich noch nicht gesehen. Es scheint mir so, als wenn die Zahlen für die einzelnenTreffen doch ein wenig übertrieben sind. Denn so, wie dargestellt, dauert eine Schlacht keine 10 Minuten.

[Squid (✝)]

Hier haben wir meiner Meinung nach zwei falsche Annahmen.
Erstens mag der Individuelle Schütze nur 24 Pfeile am Mann gehabt haben. Dennoch waren im Tross weitere Pakete und die wurden auch in die Linien gebracht, so dass deutlich öfter geschossen werden konnte, als nur 24 mal.
Zweitens: Eine Schützengruppe stand niemals in Linie sondern im Block. Aufgrund der ballistischen Schießweise war eine Aufstellung in Linie auch gar nicht notwendig.
Die Linie ist als Formation viel zu schwach, um im Mittelalter irgendeinen Sinn zu machen. Da sind ja sofort Lücken drin wenns mal einen erwischt, der zusammenhalt ist mieserabel und wenn da einer türmt, geht die Integrität der Einheit noch mehr den Bach runter. Die Linie kam als Formation erst in der Neuzeit (Wellington, napoleonische Kriege) auf.

[Haitha]

Squid, soweit ich weiß, standen Fusskämpfer vor den Schützen, mit Piken etc. um den wertvollen Bogenschützen Schutz zu bieten.
Ene geschlossene Line würde also schon Sinn machen, besonders, um die Flanken ggf. schneller zu schützen.

Ob Linie oder Block, wären die Franzosen nicht durch den massiven Pfeilbeschuss entweder zahlmässig extrem dezimiert oder demoralisiert worden, wären diese Schlachten mit Sicherheit anders ausgegangen.

Macht es denn soviel Sinn, über Zahlen zu diskuiteren, wenn sich die Fachwelt über die Heeresgrößen um Unklaren ist?

[Mandos]

@squid
Meine Annahme basiert ja auch auf einer möglichen Schussrate und der Zeit, die das gegnerische Heer gebraucht hat, um die das Schlachtfeld zu überqueren.
Die 144000 Pfeile stellen dabei nicht die Summe der Pfeile dar, die in der ganzen Schlacht verschossen wurden, sondern die Anzahl der Pfeile bei einem Gefecht. Nachdem der 1. französische Block zerstreut war, marschierte ja der 2. los. Dann ging das ganze Spielchen von vorne los.
Aber ich denke, du bezogst dich auf Wilfried.
Und ich denke auch, dass die Schützen in einem Block standen. Klar sollte dann aber sein, dass dieser Beschuss einheitlich nur bis 100 m oder so funktionierte. Danach konnten die hinteren Reihen einfach nicht mehr schießen. Im 85° in die Luft zu schießen, macht mMn nicht mehr so viel Sinn. Das würde die Anzahl der Pfeile dann wieder nach unten fahren.

@haithabu
Ja, klar. Genaue Zahlen lassen sich nicht ausrechnen. Es geht nur um die Größenordnung. 250000 Pfeile pro Minute - wie oben einfach mal so aus der Luft gegriffen - sind aber vollkommen unrealitsisch. Als Gesamtzahl der an diesem Tag verschossenen Pfeile kommt das mMn dann schon eher hin.

[Squid (✝)]

Nach allen Aufzeichnungen über Azincourt, Poitiers und Crecy standen die Bogenschützen flankierend im Block und nicht durch die Infanterie gedeckt. Das hat auch keinen Sinn, dann auch Infanterie muss um effektiv zu sein, im "Paket" stehen. Und da kann man dann nicht durchgucken...

Im Übrigen wird der Bogen maßlos überschätzt, was die panzerbrechende Wirkung angeht. Die Ausfälle bei den Franzosen waren trotz des massiven Beschusses nicht sonderlich hoch. Was der Bogen getan hat war, den Vormarsch massiv zu verlangsamen. Man kann wegen des geschlossenen Visiers nix sehn. Man rückt näher zusammen und behindert sich. Ab und zu mal erwischt es doch einen. Unangenehm. Man stolpert möglicherweise auch noch über den...
Und all das ist für einen Angriff tödlich, wenn dieser auch noch bergauf gegen eine - wenn auch nur rudimäntäre - Stellung (Erdaufschüttung, einige spitze Holzstangen) vorgetragen werden soll: Der Angriff hat dann nämlich nicht den notwendigen Schwung um in die Verteidigerlinie einbrechen zu können. Und dann steht man sich einfach nur gegenseitig im Weg. Die zahlenmäßige Überlegenheit spielt dann keine große Rolle mehr, weil sowieso nur jeweils die erste Reihe aktiv kämpfen kann. Ausserdem ist man nach 400 m schnellem Marsch in Rüstung und in miesem Gelände schon relativ erschöpft.

Die Sache mit den Pferden gilt hauptsächlich für Crecy. Dort bestand das französische Heer vorwiegend aus Kavallerie. Bei Azincourt dagegen gab es - aus besagten Erfahrungen klug geworden - nur eine Reiterattacke von einigen hundert Rittern. Die Hauptangriffswellen bestanden aus gut gepanzerter Infanterie.

[Mandos]

Es muss keien Sidenock sein, auch wenn diese bevorzugt werden.
Overlay reicht nicht.
Großartig geschnitzt sollten sie auch nicht sein.

[Agroman]

Leute, irgendwie nervt es mich, dass hier scheinbar viele nur mit ihren subjektiven Meinungen argumentieren und dabei teils sogar belegte (!) Tatsachen einfach übergehen.

@zoooing:
300-400 Meter sind unrealistisch und mit solchen Bögen meist auch nicht machbar.

@Mütze:
Ich finde es etwas komisch, dass du meinst, den "richtigen" bzw. "besten" Tiller für einen starken ELB dieser Zeit zu kennen. Denn die meisten MR-Bögen HATTEN einen klassischen Kreistiller (ich hab' gerade nochmal ein Originalbild nachgeschlagen).

@Wilfried:
Du immer mit deiner Rechnerei anhand selbstgewürfelter Zahlen... . ich kann nur wiederholen, es ist falsch, immer von 6000 Mann auszgehen, das variiert je nach Schlacht. Und dann hat Squid auch insofern Recht, dass eine Armee über mehr Munition verfügt als lediglich die 1-2 Sheafs mit je 24 Pfeilen, die man immer direkt am Mann hat.

@Squid:
Du kannst einfach nicht WISSEN, wie viele oder wenige Leute aus den Infanterieblocks nun tatsächlich im Pfeilhagel gestorben sind. Deine niedrigen Schätzungen sind da leider nicht besser als viele der maßlos in die Höhe gesteigerten Schätzungen von Enthusiasten. An dieser Stelle kann man nicht mehr wirklich weiterkommen.

[Blacksmith77K]

@Mütze:
Ich finde es etwas komisch, dass du meinst, den "richtigen" bzw. "besten" Tiller für einen starken ELB dieser Zeit zu kennen. Denn die meisten MR-Bögen HATTEN einen klassischen Kreistiller (ich hab' gerade nochmal ein Originalbild nachgeschlagen).

Finde ich jetzt auch etwas seltsam, zumal in den von ihm gesposteten Links auch steht, dass sich die Bögen in einem Halbkreis gebogen haben.

Mit der Idee des Peitschentillers bei Kriegsbögen wiederspricht man auch Mark Stretton, Steve Stratton, Jaro, Celestino Poletti, Simon Stanley, Glenn Carnie und weiteren, die es bestimmt besser wissen.

Hier mal 2 Buben, die wissen wie's geht!

...von Peitschentiller keine Spur...

[Agroman]

Nun gut, es GIBT natürlich schon Warbows mit leichtem Peitschentiller. Hier wären etwa zwei Beispiele:

viewtopic.php?t=13472

http://www.youtube.com/watch?v=Jsbp4w-4E68 (ab 1:24)


Aber trotzdem ist es ziemlich weit hergeholt, dann den klassischen Kreistiller als eine für diesen Bogentypen "unpassende" bzw."falsche" Form darzustellen.

[Squid (✝)]

Selbstverständlich kann ich. Wieso auch nicht? Solange ich des eigenständigen Denkens fähig bin und nicht ausschliesslich Quellen nachblubber...

1. Jeder ernst zu nehmende Beschusstest authentischer (!) Rüstungen zeigt: Langbögenpfeile gehen da nicht durch, wenn sie nicht auf kürzeste Distanz geschossen werden. Und wir reden hier nicht von diesen albernen Hobby-Kettenhemden sondern von realistischen Panzerungslagen aus Platte, Kette und Wattierung.
2. Die Franzosen waren vollständig gepanzert, mit Plattenpanzern ihrer Zeit, die Reichen auch mit besonders hochwertigen Stücken.

Daraus kann ich ziemlich eindeutig schließen, dass ballistischer Beschuss unbedeutend war, was die Verlustzahlen angeht, nicht unbedingt aber hinsichtlich des menschlichen Faktors und der Moral.
Auch in der Antike war der Beschuss von stabilien Einheiten (Phalanx, Legion) nicht wirklich schädlich. Warum sollte nun also der Langbogen plötzlich die Formationen seiner Zeit mit den Rüstungen seiner Zeit derartig vernichten? Das ist romatisierter Käse.

All diese immer wieder zitierten Schlachten, (Azincourt, Poitiers, Crecy...) sind nicht gewonnen worden, weil der Bogen ach so toll war, sondern weil die taktische Leistung der Engländer deutlich besser war, als die der Franzosen und weil die Engländer wiedrige Umstände (Matsch statt Erdboden, enge Aufmarschbereiche etc.) für sich zu nutzen wussten.
Der Bogen war ein relevanter Faktor. Aber entscheidend war er nicht.

[Agroman]

Ich wiederhole es nochmal - du kannst es zwar vermuten, aber nicht wissen.
Hier wird zudem scheinbar davon ausgegangen, dass jeder Franzose auf dem Schlachtfeld hochwertige Platte trug. Dem ist aber keineswegs so. Wegen Kette und Wattierung... das nützt gegen schwere Bögen wenig bis gar nichts, Wattierung wird erst mit Platte zusammen wirklich effektiv. Ist aber auch egal.

Was heutige Beschusstests angeht, die sagen nichts, aber auch gar nichts aus. Sie bestehen so gut wie immer daraus, einen Brustpanzer abzugreifen und den frontal zu beschießen. Damit beweist man praktisch, dass man die sicherste und solideste Stelle der bestmöglichen Rüstungsart mit dem englischen Langbogen nur sehr selten effektiv durchdringen kann. Tolle Wurst!


Wenn man wirklich brauchbare Tests machen wollte, müsste man alle Arten von Schutzkleidung und Rüstung des entsprechenden Zeitraumes in allen Qualitäten an allen Stellen bzw. von verschiedenen Seiten und aus verschiedenen Winkeln beschießen. Dazu müsste man zahlreiche Kriegsbögen verschiedenster im Kontext relevanten Zuggewichte und Designeigenheiten mit verschiedensten Sorten von historischen Pfeilen in allerhand Abwandlungen aus allen möglichen Entfernungen beschießen, und DANN ERST wären klare Aussagen möglich bzw. in irgendeiner Weise sinnvoll.


Das wird aber nicht geschehen, denn das würde viel zu viel Geld und Aufwand kosten.

Und genau deswegen nerven mich persönlich sowohl extrem glorifizierende als auch arg herunterspielende (wie deine) Aussagen über die Leistung und die Bedeutung des Warbows im Krieg. Man könnte es einfach mal dabei belassen. Wir haben das alles schon hundert Mal gehört, und es bleiben vage Vermutungen.

[Squid (✝)]

Selbstverständlich ist das so. Das ist doch einer der Gründe, warum diese Keilerei so einen legendären Ruf genießt. Die Franzosen setzten sich zu 80 % aus Adeligen mit adeligem Gefolge zusammen und die HATTEN Plattenpanzer. Dass sie abgessen kämpften, tut ja der Rüstung keinen Abbruch.
Die Engländer hatten 1/4 - 1/3 Adliege, der Rest war Pöbel. Und um so schlimmer war es ja für die Franzosen, dass ihre Adliegen vom Pöbel in so großer Zahl abgemurkst wurden.

Aber Vorschlag: Wir streichen Diskussionen über Warbows und Strongbows aus dem Forum, genau wie die Jagdthemen.
Denn die Freunde dieser Bögen sind diejenigen, die hier mit ihren vorgefassten und unabänderlichen Meinungen die meiste Unruhe 'reinbringen. Hinzu kommt, dass in dem Zusammenhang ein unsäglicher historischer Müll verbreitet wird.

Bevor es diese Sparte gab, war das Forum ein netter, freundlicher Ort. Seit es diese Sparte gibt, besteht das Forum vorwiegend aus Beschimpfungen, ähnlich wie damals bei der Jagddebatte. Also weg mit Schaden...