Steigbügel und lasso

[Al-Gamal]

Die Hunnen benutzten doch Steigbügel in Form lederner Schlaufen, worin sie standen und wesentlich genauer und ruhiger zielen konnten, als im Sattel sitzend. Steigbügel waren glaube ich etwa im 3. Jahrhundert v. Chr. von den Skythen erfunden worden und wurden bald darauf auch von den Hunnen übernommen.
Die Benutzung des Steigbügels war einer der entscheidenden Vorteile, auf den die eurasischen Reiternomaden ihre Überlegenheit zu Pferde gründeten! Auch das
Lasso gehörte bei hunnische Krieger zur Reiterausrüstung, damit holten die ihre Feinde von den Beinen der Pferde!

dieses mal als Aussage von mir...und Hallo, salamalaikum,
bin neu hier im Forum und wollte mich hiermit vorstellen!

Gamal

[Angela]

Hallo Al-Gamal und erstmal willkommen  ,

wer nun den Steigbügel erfunden hat, ist (neben dem Hufeisen) einer der umstrittensten Fragen der Archäologie der Reitervölker. Mir sind jedenfalls keine sicheren Belege dafür bekannt, dass Skythen Steigbügel tatsächlich verwendet haben. Auch aus den Grabfunden, bei denen das Eis die Lederteile konserviert hat (z.B. Pazyryk), wurden solche (bisher) nicht gefunden. Bildquellen gibt's nicht viele.

Hier eine Abbildung vom Pazyryk-Teppich (klassische Skythenzeit), der hat schon mal keine:



Das hier wäre das einzig mir bekannte Fundstück, welches eventuell "Steigbügel" bzw. Fußriemen darstellen könnte (nur als Link, Bild ist zu groß zum einfügen):

http://lh4.ggpht.com/_dfbPCyB7FT8/RjwZi ... .JPG_2.jpg

Da sieht man etwas, was Schlaufen darstellen könnte. Nur - sind das "Steigbügel"? Wenn ja, warum sind ähnliche Schlaufen auch hinten am Sattel zu sehen? Sind das vielleicht eher Zierbommel, wie sie vom Pazyryk-Sattel (Bild poste ich wenn ich es finde) bekannt sind?

Grüße
Angela

[Al-Gamal]

Sicher, war auch eine Aussage von mir, die ich leider nicht genau beweisen kann, aber zu bestreiten ist es auch nicht mit Sicherheit!
Das mit den Bildern ist gar nicht so einfach,
hoffentlich geht der Link!
Vergrößert man das Bild, eindeutig Steigbügel...wer sie erfunden hat steht ein wenig in den Sternen, wie immer !
ist nur, weil ich irgendwo hier gelesen habe, jemand wollte die Treffsicherheit ohne Steigbügel erreichen!
Gamal
http://images.google.de/imgres?imgurl=h ... e%26sa%3DN

[Angela]

Vergrößert man das Bild, eindeutig Steigbügel...

Das Bild ist aber nicht zeitgenössisch, sondern (zumindest laut Angabe der Webseite) im 13. - 14. Jahrhundert entstanden, da gab's Steigbügel schon lange.

aber zu bestreiten ist es auch nicht mit Sicherheit!

Klar, nur kann man bei momentane Quellenlage eben keine Belege für oder gegen die Verwendung des Steigbügels aufführen. Tut man's doch, ist es reine Spekulation.

[Al-Gamal]

Nicht wenn man davon ausgeht, dass die reiterliche Überlegenheit mit den Steigbügeln zusammenhing!

Als Reiter weiß man doch wieviel flexibler man dadurch ist, besonders Trickreiter wissen diese Dinger zu schätzen!
Gamal

[Angela]

Ich finde ja auch, das die Idee "Steigbügel" bzw. Riemen ziemlich naheliegend ist. Nur ist das trotzdem noch lange kein Beweis, zumindest nicht nach meinem Verständnis.

[Al-Gamal]

Klar Angela, hast schon Recht...aber im Zweifelsfall immer für den "Angeklagten" !

Mit meiner These stehe ich ja nicht alleine da! Ich denke wirklich, diese Lederriemen waren eine Revolution in der Reiterei...und ich gehe weiterhin davon aus...die Skythen waren es....bis Du mir das Gegenteil beweist !

Und das Lasso, war doch auch sehr ungewöhnlich...als Waffe!
Schade das die "dämlichen" Hunnen nichts aufgeschrieben haben, haben sie ihren Feinden überlassen...und die Sichtweise kann ja nur subjektiv sein!
Gruß Gamal

[Angela]

ich gehe weiterhin davon aus...die Skythen waren es....bis Du mir das Gegenteil beweist !

Kann ich nicht, genausowenig wie ich Erich von Däniken beweisen kann, dass die Pyramiden nicht von Außerirdische erbaut wurden Ich kann höchstens die Argumente für und wider deiner Theorie abwägen und schauen, was mir am plausibelsten erscheint. Dann wollen wir doch mal:

Dafür spricht unsere Annahme, dass Steigbügel eigentlich eine simple, naheliegende Erfindung mit großer Wirkung ist, auf die man mit etwas Grips eigentlich kommen könnte auch ohne es irgendwo abgeguckt zu haben. Sehe ich auch so.

Dagegen spricht die Tatsache, dass die bisherigen Funde von Sattelzeug nichts hatten, was Steigbügel o.ä. hätte darstellen können. Das alleine muss nichts heißen, weil die Quellenlage etwas mau ist.

Dagegen spricht aber ebenfalls die Tatsache - für mich ein ganz wesentlicher Punkt - dass weder die Griechen, die intensiven Kulturkontakt mit den Skythen hatten, noch später die Römer, die ja sehr praktisch denkende Menschen waren und sich sonst alles abgeguckt und ausgeliehen haben was irgendwie nützlich war, Steigbügel benutzt haben. Gerade bei den römischen Legionen, die täglich lange Strecken zurücklegen mussten, wäre der Steigbügel ein Segen gewesen sein. Trotzdem gibt's keinen Hinweis auf dessen Verwendung. Stattdessen haben sich die Römer einen pfiffigen Hörnersattel einfallen lassen, der dem Reiter einen ziemlich sicheren (wenn auch nicht bequemen) Halt bietet, so sieht die Reko aus:

Auch der gute Xenophon, dessen wir uns im Laufe der "Authentik" Diskussion ja schon bedient haben, erklärt ausführlich wie man auf's Pferd aufsteigt - ohne Steigbügel.

Wie erklärst du dir das?

Sichere Belege für Steigbügel gibt's meines Wissens erst 7. - 8. Jh. n. Chr. Eine "Zehenschlaufe" soll es bei den Chinesen bereits 4.-5. Jahrhundert zuvor in Gebrauch gewesen sein (und durch Kulturkontakte per Seidenstraße dann wohl auch gleichzeitig in der zentralasiatischen Steppe).

[Archiv]

Ich erinnere da einen echt "A"-Sattel, dessen Steigbügel nur als Sitzhilfen und nicht als Aufstieghilfen dienen, gell Angela? Was macht dein Sattelprojekt, gibt es schon Neuigkeiten?

[Al-Gamal]

http://www.kriegsreisende.de/antike/ant ... then-k.jpg

Diese Darstellung der Skythen...eindeutig Fußschlaufen...!

Ja der Sattel gibt wahrlich Halt....aber eine Entlastung des Pferderückens und des Reiters auf langen Ritten gibt die Konstruktion nicht, auch füt die Treffsicherheit beim BS nicht sonderlich von Bedeutung...aber Fußschlaufen !

Möglich, dass sie die Dinger von den Chinesen haben...als sie an der Mauer gescheitert sind...oder aus dem Orient mitgebracht...wie schon gesagt..."die Ouellenlage ist mau"!
Aber das sie von den Skythen benutzt wurden bezweifelst du doch nicht...oder?
Gamal

[Archiv]

Ich sehe da keine eindeutigen Fußschlaufen. Das sind nur geschnürte Stiefel. Die sieht man auch auf Darstellungen ohne Pferde und Sättel.

Mit meiner These stehe ich ja nicht alleine da! Ich denke wirklich, diese Lederriemen waren eine Revolution in der Reiterei...und ich gehe weiterhin davon aus...die Skythen waren es....bis Du mir das Gegenteil beweist Grinsend!

Das ist Falsch. In den Naturwissenschaften muss jeder der eine Behauptung aufstelle sie selber mit Beweisen unterfüttern. Es ist nicht richtig, nur weil der Gegenbeweis nicht erbracht werden kann.

[Al-Gamal]

Ich sehe an dem hinteren Fuß des Reiters Fußschlaufen, warum sollte die "Schnürung" unter der Sohle verlaufen?...als Steg damit die Hose nicht hoch rutscht?

Nach deinem deutschen Rechtsempfinden und den Vorschriften der Naturwissenschaftler hast du Recht...ich unterwerfe mich dem aber nicht und habe eigene Meinungen und Thesen. Ausserdem habe ich im Selbstversuch feststellen müssen...Fußschlaufen erhöhen die Trefferquote!...und warum gibt es soviel Infos darüber, "die Shythen hätten die Dinger auf den Markt gebracht?"
Gruß Gamal

[Angela]

Diese Darstellung der Skythen...eindeutig Fußschlaufen...!

Ich sehe auf diesem Bild (ich kenne das Objekt) weder Sattel noch irgendwelche "eindeutigen Fußschlaufen"... Hier eine andere Darstellung im gleichen Stil aus dem Kurgan von Kul'-Oba, mitte 4. Jh. v. Chr.:

(Bild ging leider verloren! Rabe)

Sollen die ganzen Kringel am Fuß auch alle Fußschlaufen sein? Und wenn ja, wo sind sie befestigt? Sattel gibt's keinen...

aber eine Entlastung des Pferderückens und des Reiters auf langen Ritten gibt die Konstruktion nicht, auch füt die Treffsicherheit beim BS nicht sonderlich von Bedeutung...aber Fußschlaufen

Ja eben. Und trotzdem haben sie Steigbügel nicht benutzt. Warum denn?

Du bist in der Beweisschuld, also musst du auch mit handfesten Argumenten kommen. Das hat doch nichts mit "deutschem Rechtsempfinden" zu tun, sondern eher damit, dass diese Diskussion sonst nichts weiter als haltlose Spekulation bleibt.

Fußschlaufen erhöhen die Trefferquote!

Maschinengewehre auch.

und warum gibt es soviel Infos darüber, "die Skythen hätten die Dinger auf den Markt gebracht?"

Weil es eine Menge andere Leute gibt, die wie du der Auffassung sind, "ich hab recht bis mir jemand das Gegenteil beweist"

Ist eben die Frage, worüber wollen wir hier reden. Wollen wir, weil wir geschichtlich interessiert sind, das Thema möglichst sinnvoll erörtern und schauen, was dafür oder dagegen spricht? Dann geh doch mal auf meine Fragen bezüglich Griechen und Römer ein.

Oder gilt es hier eine bestimmte Meinung durchzuboxen ungeachtet der Argumente? Dann steig ich aus, weil das nichts bringt.

[Archive]

Ich sehe an dem hinteren Fuß des Reiters Fußschlaufen, warum sollte die "Schnürung" unter der Sohle verlaufen?...als Steg damit die Hose nicht hoch rutscht?
...

Ja länger ich mir das Bild anschaue, desto mehr sieht es nach Sporen aus. Wobei ich nicht weis ob es die damals schon gegeben hat. Aber vielleicht weis Angela etwas über Grabfunde aus der Zeit.

[Angela]

So, habe mal eine Vergrößerung von Al-Gamal's Bild rausgesucht (allerdings von der anderen Seite). Der Reiter trägt Beinschienen.

Zum Vergleich:

Dieses Darstellungen stammen aus dem Gebiet der Schwarzmeerskythen, die (wie schon erwähnt) einen intensiven Kulturkontakt zu den Griechen hatten, von denen hatten sie auch die Beinschienen (und andere Trachtelemente). Dieses Stück ist auch höchstwahrscheinlich auf skythischer Bestellung in einer griechischen Werkstatt angefertigt worden. Das Zeug am Fuß würde ich höchstens als Bestandteil/Befestigung der Beinschienen interpretieren. Denn wenn man dieses Bild mit dem vorigen Bild vergleicht (auch schwarzmeerskythisch) sieht man, dass der etwas lässiger gekleidete Reiter (s.o.) nichts dergleichen hat.

Sporenfunde sind mir keine bekannt.