skythische bzw. subeixi- Bogen

[Nikodemus]

Ich glaube wir meinen das selbe Erhard.
Obwohl ich wie z.Z. oft der einzige im Verein bin der trad. schießt
und Fita einfach besser trifft bin ich nie schwach geworden .
Ich glaube  das Glas-Bögen nicht zuschlagen sind ,ich baue im Moment diesen Bogen (der oben) und die Form(euerm ähnlich finde ich) ist wesentlich schneller wie ein LB oder RC .Bei den lezten Treffen war kein Bogen da der bei gleichem ZG /AusZg/Pfeilgw schneller gewesen wäre (48 # /33Gramm Pf/und 60m/s ca 198ft/s mit leichten Pfgw 225ft/s .
Ich muß damit regelmäsig in der RC Klasse antreten .
Die "Alten" hätten meiner Meinung nach auch mit Glas und Epoxi geschaft wenn es zur Verfügung gestanden hätte aber der Bogen hätte sich rein äußerlich wahrscheinlich nicht sehr verändert.....um so erstaunlicher ,dass Sie mit ihren Mitteln so gut gebaut haben.

Grüße Nikodemus

[jerryhill]

@erhard und nikodemus: Könnte mal jemand Abbildungen eines (schießbaren) Bogens, der nach den o.g. Originalen gebaut ist entspannt und im Vollauszug zugänglich machen, inklusive technischen und Leistungsdaten? Es geht mir ja nicht drum, recht zu haben, sondern ich würde mir gerne den Kopf drüber zerbrechen bzw. praktische Versuche machen. Dazu brauchte ich mehr Infos. Ich schreibe ja hier theoretisch. Woran z.B. die beschriebene Überlegenheit von Nikodemus Bogen liegt, kann man nur beurteilen, wenn man die Materialien  und genauen Maße von diesem und den anderen Bögen kennt. Aber wenn, müßte man dahinter kommen, woran es liegt, vor allem bei Kunststoffbögen. Jedenfalls, wenn man den Einfluß des Schießstils mal vernachlässigt.
lg, jerryhill

[Nikodemus]

Was Originale angeht würd ich mal hier schauen (unter Hornbogen)
http://www.redhawk-online.com/ 
Oder auch der Fernsehbericht ist interresant zeigt aber leider nur kurz etwas darüber .
ZU meiner Form : habe gerade heute morgen wieder darüber geräzelt warum diese Form schneller ist wie meine(ich bastle an verschiedenen Modellen) anderen . Ausgehend vom re/de LB habe ich den Griff erst vorgesetzt und dann zurück bei (sodachte ich zumindest )gleichem WA design .der mit diesem zurückgesetzten Griff schießt einfach schneller bei gleichen# und Auszug und Pfeilgew  die Drawcurve ist evlt etwas bauchiger am Anfang , ich glaube es ist der starke Reflex der bis zum VollAuszug zu sehen ist das gibt einen günstigen Sehnenwinkel und weiches ziehen bis 31 " (oder vieleicht mehr)
(Die Maße sind bei meinen Versuchen recht gleich 63" Bogenlänge Aufbau: Glas Furnier Bambus(tap 0,2er) Bambus(para) Furnier Glas  Breite Fo 32 mm Breite tipp 12mm  Griff 50cm von Fo /Fo  Gesammtgew 775gramm 48#/28")
Wenns einer rausbekommen hat freu ich mich .
Nikodemus

[redhawk]

Hallo, endlich habe ich mal Zeit zu antworten.
Mein Onkel hat vor 35 Jahren versucht mich mit dem modernen Recurvebogen vertraut zu machen. Ich fühlte mich einfach nur belogen.
Aus der Ferne sehen die Plastikbogen ja ganz nett aus, aber im Detail, ich sage lieber nichts mehr...........für mich ist die Sache eh gegessen......
Christian hat auf Dauerhaftigkeit und Umweltverträglichkeit von Glasfaser und Co. schon hingewiesen, was mich da auch immer wieder nervt, sind Massenproduktion, Normierung, die üblichen Abhängigkeiten schaffenden monopolistischen bis mafiösen Verkaufsstrategien( Skythe 1,2,3,.........125, Rocky 1-4000....). Damit einher wird die ganze Vielfalt der historisch gewachsener Bogen verwässert.
Und dann immer wieder techno-arrogant bis rassistisch: die Alten hätten ja auch die Glasfaser....................
Völlig daneben: es war nicht so!
Fakt ist: kaum ist das neue Wunderbogenbau- Material auf dem Markt, erinnern sich viele Bogenbegeisterte in Massen wieder der Traditon. Und Foren wie das Fletchers Corner......und, und, und, entstehen.
Sehr spannend zu sehen, was passieren wird, wenn die Grundlage für Glasfaser, Epoxy und Co., das Erdöl, sich weiterhin so rasant verteuert und immer knapper wird, das schlicht und einfach die Plastikbogen unerschwinglich teuer werden.
Zu Snake- Jo´s Bogen: wäre da nicht subeixi draufgestanden hätte ich ihn als subeixi- Bogen nicht erkannt. Ich habe den Bogen für eine sehr clever gemachte Weiterentwicklung eines indianischen Doppelbogens gehalten:
der Bogen ist zu lang, keine Asymmetrie, die Knicke sind Rundungen.
Wie es innen drin im Original aussieht, kann Snake- Jo nicht wissen.
Ich wünsche mir einfach, das ein so versierter Bogenbauer wie Snake- Jo, etwas vorsichtiger und seriöser mit einer Rekonstruktion umgeht.

Ein in der Länge profilierter Stab schwingt auf jeden Fall weniger, als ein gerader Stab: kann man mit einem dünnen Streifen Eisenblech selber probieren, erst in gerader Form zum Schwingen bringen, dann profilieren......

Nikodemus: der Sehnenwinkel ist, ein, in meinen Augen bisher sehr vernachlässigtes Merkmal im Bogenbau, immerhin entscheidet der mit über das entstehende Drehmoment. Da will ich mit Erhard und einigen anderen noch einiges testen.
Entscheidend ist tatsächlich der Reflex insgesamt, das habe ich immer und immer wieder in Tests von allen möglichen historischen Bogen erfahren.
Mir kommt es ohnehin so vor, daß sich die traditionelle Bogenbauer- Szene zu wenig mit der technischen Seite der ganzen Geschichte befasst. Wohingegen die Ingenieure der Glasfaserbogen- Industrie sehr genau die Bogengeschichte studieren. Siehe hier z.B. die Splitlimb- Compounds, von den Ägyptern abgekupfert.......

Testberichte vom olon kurin gol- Bogen gibt es, wie schon gesagt im Herbst

Michael

[Nikodemus]

So ein bischen chemisches Basiswissen  ....

Die Grundlage für Glas-fasern ist "Gestein" und zwar auch noch das was auf unserer Erde am allermeisten vorkommt . Eine Gefahr für die Umwelt durch das Herstellen von Glas ?? ist bestenfalls dann zu erwarten wenn der Ofen durch den falschen Energieträger betrieben wird .

Epoxyde werden  aus Oxyranen (bzw deren Polymerisation )
und aus 2-wertigen Alkoholen hergestellt  ,da spielt Erdöl eine weniger wichtige Rolle .Vieleicht bei dem ein oder anderen Hersteller je nach Ausgangsstoff.

Plastik wird aus Erdöl hergestellt wird aber meines Wissens nicht in Bögen verbaut .......doch doch die Plastikfedern der Fita richtig das ist Plastik.

Die Umweltverträglichkeit eines  Kompositbogens beginnt mit dem Tod von 2 Hirschen oder so den die geben Ihre Sehne nicht ganz freiwillig ab
auch sind die Hörner wohl eher keine Abwurfstangen  sondern vom Schlachtvieh der hübsche braune Leim stammt nun wenn er besonders gut ist vom Stöhr einer arg bedrohten Tierart (die Russen machens möglich )........

Die Leistung des Bogens der im Fernsehbericht zu sehen war und was er so an dem Panzer erreicht hat ........ich wohn ganz in deiner Nähe wir können gerne mal schauen was aus deinen Nachbauten so an Wirkungsgrad  rauskommt (mein Tipp bei gleichem Pfeilgewicht und gleichem Zuggewicht und gleichem Auszug wirft mein Bogen den Pfeil min.doppelt so weit wie dein Nachbau .

Und ich  bin ganz sicher dass Caesar wenn er nur gekonnt hätte  Gallien nicht mit dem Kurzschwert sonder mit der Kalaschnikow erobert hätte und er wäre nicht am Limes stehen geblieben  . und ganz genauso würden die Völker mit Pfeil und Bogen  , Epoxy und Glas verwendet haben hätten sie´s nur gehabt.

Gruß Nikodemus

p.s. vieleicht sollte ich ja auf jeden Fall mal vorbeikommen....

[Snake-Jo]

@Botjer: Es ist so, wie Godehardt und Michael schreiben: Es gibt zum Querschnitt bislang keine gesicherten Angaben.
Ich rede dann auch nicht mehr von einem exakten  "Nachbau" meinerseits, sondern von einem "Testbogen", der dem Ausstellungsbogen in den Kurven 1:1 nachgebildet wurde, aber weder vom Holz noch vom Querschnitt identisch ist.
Ein 1:1 Nachbau mit dem gleichen Querschnitt hätte - und dies hat Michael ja bereits geschrieben - nur einen nicht schießbaren Knüppel ergeben.
Die exakten wissenschaftlichen Kommentare und Hinweise sind allerdings in dem entsprechenden Thread nicht relevant, mir ging es da eher um die formschöne Gestalt des "Subexi". Ansonsten verweise ich auf den Beitrag zu Skythenbogen von E. Godehardt im neuen Recurvebuch, welches nun wirklich im Herbst erscheinen soll (mach mal wieder Reklame). 

Hallo Michael,
ich hatte schon oben dazu einen Kommentar abgegeben.
Was die Knicke angeht, habe ich mal meinen Bogen und den Subexi überlagert. Da kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, wie nah oder weg ich von den Rundungen bin. Inzwischen scheint gesichert, das es offenbar zwei verschiedene "Subexi" gibt. Ich beziehe mich auf den, der zur Zeit in der Ausstellung zur Seidenstraße zu sehen ist. Was die Länge angeht: 120 cm Packmaß, das steht so im Katalog und wurde auch nochmals von Besuchern bestätigt.

[redhawk]

....eine andere Art der Diskussion war ohnehin nicht zu erwarten.....

wie schon gesagt: techno- arrogant bis rassistisch und wenn´s um den heiligen eigenen Standpunkt geht, wird auch schon mal gel.... äh geschummelt:.....ein ganz kleines chemisches Basiswissen, steht selbst im billigsten Lexikon oder, ein heisser Tip, googeln:  die zur Herstellung von Epoxidharzen benötigten Grundstoffe werden aus Erdöl gewonnen, oder wer lü....äh schummelt hier.....
Nikodemus, es lohnt sich niemals für Dich hier vorbeizukommen, oder war das nur eine Drohung, oder eine besondere Art der Selbstdarstellung, be cool.....
Michael

[Botjer]

Oh Manno,

@ nikodemus & redhawk:
Das Thema (skythische Bögen, Problematik von authentischen Nachbauten, prinzipielle Design-Erwägungen) ist viel zu interessant, um das hier in einen Streit über Natur gegen künstlich, authentisch gegen modern ausarten zu lassen.
Jeder kann da seine Einstellung haben und den anderen diese vielleicht versuchen nahe zubringen, aber nicht aufzuzwingen.

Ich möchte gerne etwas über skythische Bögen und ihr Design, sowie die Prinzipien dahinter, lernen. Dann kann ich das für mich Interessante nehmen und in einer für mich adäquaten Weise umsetzen.

Streiten kann ich schon …

Also bitte, ihr müsst eure Standpunkte ja nicht teilen, aber bleibt bitte beim Thema.

[jerryhill]

@botjer; dein Beitrag erspart mir, in etwa das Gleiche zu schreiben.
lg, jerryhill

[Nikodemus]

Für Michael
http://www.fletchers-corner.de/index.ph ... .msg166535

Tschuldigung wollte Niemand nerven

Nikodemus

[redhawk]

Snake- Jo, bitte keine Fotomontage sondern beide Bogen untereinander in voller Länge, Deinen bitte ungespannt, dann macht so ein Vergleich Sinn. Du selbst gibst die Länge Deines subeixi mit 1460mm an.
Laut den Feldnotizen, die ich über die Bogenfunde von Subeixi aus China bekommen habe, sind die Bogen immer ca. 120cm lang(über alle Kurven), vom Typ her sind sie im Prinzip alle gleich, sie sind aus 21-25 Holz- und Hornleisten aufgebaut. Die angegegenen Dicken und Breiten lassen darauf schliessen, daß darunter auch reine Grabbeigaben sind. Dazu gehören sicher auch der auf der Seidenstraßen- Ausstellung und im ATARnet gezeigte Bogen. Die skythischen Bogen haben sich von einer reinen Holzlaminat-Konstruktion zu einem typischen Hornbogen mit Horn am Bogenbauch, Holzleistenlaminat als Kern und Sehnenbelag entwickelt.

Zum Tiller: die bisher besten Ergebnisse haben wir erreicht, wenn wir den arbeitenden Teil des Bogens auf die Wurfarme begrenzt haben, die Recurves recht lang und steil gehalten haben und der Griff sich nicht biegen konnte.
Da zeigen die ausgesprochen asymmetrischen Designs den osmanischen Bogen entsprechende Kraft- Weg- Kurven.
Die Vorteile des skythischen Bogen- Designs liegen sicher in seiner Profilierung der Länge nach ( ...von der Seite her gesehen, die "Knicke") und in seiner genialen Sehnenaufhängung (die Sehnengrube), das "Nachschwingen" des Bogens wird nahezu eingedämmt und ein guter Energietransfer ist gewährleistet.
Die Chronos zu unseren bisherigen Nachbauten mit 45- 55lbs ergaben mit 26" langen, 22- 24g schweren Pfeilen Geschwindigkeiten bis 180f/s. Sicher noch weit entfernt von den skythischen Bogen, die laut der Historie bis zu 550m weit geschossen haben. Der Nachbau von olon kurin gol ist noch nicht getestet.
Zum Design: bei der Beurteilung von Bogendesigns darf man den praktischen Sinn dahinter nicht überbewerten. Jede Kultur hat ihre eigene Formensprache, die dann in die praktischen Dinge des Alltagslebens einfliesst. Die skythische Formensprache ist, siehe ihre Goldschmiedearbeiten, sehr lebendig, fliessend, dynamisch, vielfältig. Ein gerader Bogenstab, denke ich heute, im skythischen Sinne völlig undenkbar.

Ich persönlich empfinde die skythischen Bogen, als das mit Abstand schönste Bogendesign.
550m, das wärs.

Michael

[jerryhill]

@nikodemus; Der günstige Sehnenwinkel, der nicht nutzbares Zuggewicht durch Stacking reduziert, könnte eine Erklärung sein. Was aber der zurückgesetzte Griff an Leistungszunahme bringen kann, begreife ich nicht. Leider, weil ich eigentlich nur Bögen mit Setback und Recurve mag. Rein optisch. Und aufgespannt noch reflexe Wurfarme machen den Bogen noch schöner. Da ich keine experimentelle Archäologie betreibe, brauche ich mich auch nicht an historische Vorgaben zu halten. Denn die ziemlich krassen Knicke an dem hier diskutierten Nachbau gefallen mir nicht. Andererseits kommen für mich schon aus ästhetischen Gründen nur Naturmaterialien in Frage. Aber darüber führe ich keinen missionarischen Debatten. Mag jeder tun, was ihm beliebt. Indirekt profitiere ich sogar von den Leuten, die homogene Materialien verwenden, denn da sind die Leistungsdaten und Gründe für Unterschiede in denselben besser nachvollziehbar als beim inhomogenen Naturmaterial.
lg, jerryhill

[Taklamakan]

@ Redhawk:
Nikodemus's  *Latrodectus I* mit 43 lbs bei 28" und mediteranen Ablass schlägt meinen "modern" Koreaner mit 58lbs bei 32" und Daumenrelais  um Längen (+ ~ 37fps)  in der Pfeilgeschwindigkeit bei gleichem Pfeilgewicht und ist weicher zu ziehen nebst weniger Handschock.

Ich finde das Design in seiner Funktion durchaus historisch, dass i Tüpfel ist eben die Leistung, geschaffen mit modernen Materialien.

"Da ich keine experimentelle Archäologie betreibe"(Zitat) wähle ich den Bogen der meinen Anforderungen am besten entspricht, meine Anforderungen sind durchaus die gleichen wie die der Skythen, Schnelligkeit und Kraft .... da ich auf dem Pferd auch keine Zeit für Zielorgien habe (kurz sehen und loslassen und hoffen das den Pfeil nichts aus der Bahn bringt - ich gebe aber zu, dass die schwarze Witwe einen Hauch zu lang für reiten ist, aber es geht!

Redhawk kann ich mit Abwandlung fast wörtlich Zitieren:
"Die Vorteile des Latrodectus Bogen- Designs liegen sicher in seiner Profilierung der Länge nach ( ...von der Seite her gesehen, die "Knicke") und in seiner genialen Sehnenaufhängung (die Sehnengrube), das "Nachschwingen" des Bogens wird nahezu eingedämmt und ein guter Energietransfer ist gewährleistet."


Ich wollte auch mal Äpfel mit Birnen vergleichen.....

[Nikodemus]

Ich denke auch es ist der Sehnenwinkel !
Bei  meinem Bogen sind die WA erst im Vollauszug gestreckt eine deflexe Biegung machen sie nicht es bleibt ein Sehnenwinkel  unter 70° im VAuszug.
Den zurückgesetzten Griff sollte ich mal vor setzen und schauen was passiert..... weniger Vorspannung und 4 bis 5" mehr möglichen Auszug wahrscheinlich auch ein noch ruhigeres Schußverhalten .
Aber dann müßten sie für die gleiche leistung wesentlich dicker gebaut sein.....Gewicht!

Nikodemus

[Taklamakan]

Ich nehme dann den Prototypen wenn es sich bewährt....