Nach dem Schuss ist vor dem Schuss

[Steppenreiter]

Klingt banal, mir ist es aber erst jetzt klar geworden - Schwarzwälder sind immer etwas langsamer..  das aber verdammt schnell!

Ich weiß ja nicht was ihr so im Nochwinter so treibt, man könnte z.B. die Technik der schnellen Schüsse verfeinern oder schlicht nur fördern.
Beim Steppenreiter Filme anschauen, ist mir aufgefallen, dass die Zeitspanne von einem abgeschlossenen Schuß zum nächsten bei den allermeisten sehr lange braucht. (schaut euch im Vergleich mal die Nemethies an...)

Und das liegt daran, dass vom Lösen zum erneuten Finden des Pfeils zum Einnocken unheimlich viel Zeit vergeht. Theoretisch muß das aber nicht länger dauern als Spannen, (zielen) und lösen.

Dass wir aber soviel Zeit verplempern liegt an zweierlei:
1. Ungeschicklichkeit - die läßt sich durch regelmäßiges Üben eindämmen
2. Blockade im Hirn - mein Ansatz wäre die Aufmerksamkeit auf diesen Moment des Pfeilfindens und Einnocken legen.

Was meint ihr? 

[Niels]

Dazu hatte Claus ja mal einiges geschreiben, als ich mein Problem geschildert hatte, das darin besteht, dass ich gerade bei den langen Schüssen auch lange dem Pfeil hinterherschaue und erst mit dem Nachladen beginne, wenn der Pfeil eingeschlagen ist.

Ich trainiere es gerade, auf lange Entfernungen (ca. 40-50 m) Pfeile zu schießen und kich darauf zu konzentrieren, dass der nächste mglst. auf der Sehne ist, wenn der verschossene Pfeil am Ziel ankommt. Das Problem: wenn ich mich darauf konzentriere haut es hin, wenn ich mich auf das Treffen dieses ersten langen Schusses konzentriere, wieder nicht mehr so gut. Die Versuchung ist eben sehr groß hinterherzuschauen (wahrscheinlich weil man es mal fürs Bodenschießen als sog. Nachhalten eingübt hatte).

[Dominic Hopp]

Ich wage einfach mal mich als Nichtreiter einzuklinken:
>Hier<geht es um schnelles einnocken. Vielleicht hilft dir das weiter.

[Polvarinho]

Es ist m.E. ein Problem der mentalen Fokusierung.

Wenn man gedanklich und praktisch am ersten abgeschossenen Pfeil hängen bleibt, dann hat man Probleme mit der Geschwindigkeit.

Schlimmer ist nur zu warten ob er getroffen hat oder nicht und sich dann auch noch entsprechend zu freuen oder eben nicht - das kann den Schützen jeweils völlig aus der Fassung bringen!

Besser ist es nach dem ersten Schuss sich optisch auf das Ziel zu konzentrieren, geistig aber auf das Greifen des nächsten Pfeils, also auf den Beginn den Nachladevorganges. Man muss ja nicht SOFORT Schiessen.

Es ist aber gut auf den nächsten günstigen Schussmoment optimal vorbereitet zu sein. Und zwar durch abgeschlossenes Nachladen und optische und mentale Fokusierung auf das jeweilige Ziel.

Das ist eigentlich schon alles.....   

[benz]

naja auch hier prallen die Lehrmeinungen der Jagdbogenschützen auf die der Bogenreiter..... das Nachhalten, wie wir es beim FITA Schiessen in Vollendung beobachten können, hat auch ohne Visier und System einen enormen Stellenwert für das Trefferbild, letztlich ist es für das Gehirn des Instiktivschützen die Zeit, in der es sich den Ablauf des Schusses in Relation zur erfolgten Trefferlage merken kann, sich völlig davon zu befreien, ist fürs Bogenreiten notwendig, aber sicher nicht leicht.....

[Shir Kahn]

Benzi
nachhalten ist im grunde nicht falsch!!
Ich ziehe den Bogen beim nächsten Pfeil Nocken auch zurück
mangels Zeit
In Storko hat man gesehen das der Bogen auch immer so gehalten werden kann wie beim nachzielen während man den nächsten Pfeiles einnogt was sicher auch ein besseres Treffen zur Folge hat, da der körper weniger rotiert!
Es ist eine Kopfsache dem Körper ohne nachzudenken
tun zu lassen.>>loslassen Besser gesagt also keine Kopfsache
Gruß Tiger

[Steppenreiter]

Claus ist deine mentale Fokussierung das gleiche wie meine Blockade oder was anderes?

Vielleicht muß man den Vorgang ja nur üben... zuerst trocken, dann mit Pfeil, immerwieder ohne zu schiessen und zuletzt den den Komplettablauf.
Irgendwie so taste ich mich ran und und das Ganze wird allmählich flüssiger. Interessant ist, dass es dann am Besten klappt, wenn man dabei "voll durchzieht" und nicht versucht den Pfeil irgendwohin zu "zwingen". (Ist 'ne Kopfsache glaub ich... )

[Polvarinho]

Claus ist deine mentale Fokussierung das gleiche wie meine Blockade oder was anderes?

Kann sein....

Ich glaube man hängst oft mental zu sehr dem abgeschossenen Pfeil nach.

Wenn Du Dich bis zum Abschuss mit dem Ziel verbindest und exakt ab dem Lösen Dich sofort auf das Greifen des Pfeiles konzentrierst um dann quasi in den schon gelernten Ablauf des Nockens einzuklinken während Du gedanklich schon wieder zurück im Ziel bist, dann sollte das besser werden.

Meine Meinung.

Was soll ich noch sagen: Ich würde es langsam und am Boden üben...

[Niels]

Neben dem gedanklichen Loslassen des gerade verschossenen Pfeils unmittelbar nach dem Lösen, versuche ich es mir auch als Tempowechsel einzuhämmern. Ich versuche dieses Gedankengerüst, was ich dabei anzuwende, mal zu beschreiben:

1. Phase (sofern der der Pfeil nicht bereits am Start augenockt ist)
Schnellstmögliches Nachladen (dazu nehme ich nun endlich mal was anderes als die unbearbeiteten Plastikklemmnocken, die immer für ordentlich Gehuddel sorgten) und dann

2.Phase
- gedanklich - weg von Eile und hin zu Konzentration. Das Potential für Zeitverzug ist beim bereits aufgenockten Pfeil ohnehin nur minimal. Ich kann mir also richtig Zeit lassen mit dem Verschießen dieses aufgenockten Pfeils. Ich bemühe mich jeden Gedanken an Eile und die nächsten Pfeile zu verbannen, um die mit dem aufgenockten Pfeil gegebene Chance auf einen Treffer nicht durch leichfertiges Raushuddeln zu verschenken.

3. Phase
Sobald allerdings die Sehne schnippst, muss ich nun den Schalter wieder umlegen auf Eile (ohne Hektik) beim Nachnocken, denn jetzt wäre jede Verzögerung unproduktiv und meist auch erheblich (damit meine ich diese verfluchten Vernocker die einen meistens 1 bis 2 Schüsse kosten).

usw. usf. Wenn ich es schaffe, dieses Gedankengerüst so zu verinnerlichen, dass ich eigentlich schon gar nicht mehr von Gedanken im eigentlichen Sinne sprechen kann und die Konzentration während des ganzen Galopps auf dem Ziel bleiben kann, während der Körper und Geist in diesem Rythmus vor sich hin arbeitet, dann kommen die noch viel viel zu seltenen schönen Galopprunden bei raus.

Wenn der Rythmus allerdings nicht hinhaut - häufig weil alles aus dem Wunsch heraus, mehr Pfeile loszuwerden, eine einzige (oft sogar hektische) Eile wird - nützt die Konzentration aufs Ziel oft auch nicht mehr viel, weil die Pfeile eben einfach unsauber rausgehuddelt werden. Im Training ist es nicht so das Problem. Dann gehe ich einfach einen Schritt zurück (Schwerpunkt auf Rythmus - Treffen egal) und erst wenn der Ablauf wieder passt, ist Treffen dran. Im Wettkampf ist es ungleich schwerer, bei so einem Problem gegenzusteuern, weil man halt die Fixierung aufs Treffen nicht aufgeben mag.  Sofortiges Pfeilereduzieren wäre da vielleicht ein Mittel um schnell gegenzusteuern.

Meiner Ansicht nach gibt es also sogar zwei am Boden zu trainierende Knackpunkte. Einmal das verdammt schwierige Loslassen des gerade abgeschossenen Pfeils und die sofortige Einleitung des Nockens und dann aber auch wieder das Aufgeben des Zeitdrucks, wenn der Pfeil erstmal auf der Sehne sitzt. An dieser Stelle weiterzuhetzen, dürfte ähnlich fatal sein, denn ein hektischer Pfeil der nicht trifft, ist erst richtig vertane Zeit.

[Steppenreiter]

Einmal das verdammt schwierige Loslassen des gerade abgeschossenen Pfeils und die sofortige Einleitung des Nockens und dann aber auch wieder das Aufgeben des Zeitdrucks, wenn der Pfeil erstmal auf der Sehne sitzt. An dieser Stelle weiterzuhetzen, dürfte ähnlich fatal sein, denn ein hektischer Pfeil der nicht trifft, ist erst richtig vertane Zeit.

Das bedeutet doch:
1. Eine wesentliche Zeitersparnis gewinnt man nur auf dem Weg zwischen Loslassen und Einlegen des neuen Pfeils.
2. Spannen und Lösen muß kontrolliert und zielgerichtet geschehen
3. Es muß gelingen Löse-Nockvorgang zu zeitlich zu optimieren, alles andere ist kontraproduktiv.

Claus empfiehlt zuerst den langsamen dann den schnellen Bewegungsablauf üben, auf keinen Fall umgekehrt. 

Dann wäre eine Übungssequenz ja schon fertig:
Schnell Lösen und erneut Nocken
langsam Spannen und Lösen...

[Niels]

Steppi, ja so in etwa sehe ich das auch. Mit dem "schnell lösen" in der Übungsequenz habe ich nur so meine Probleme, zumal du ja oben im Übungsansatz formulierst "... Lösen muss kontrolliert und zielgerichtet geschehen". Siehst Du da nicht auch einen gewissen Widerspruch.

Ich habe heute morgen mal gezielt rumprobiert und habe folgende Sequenz als hilfreich empfunden:

ruhig und gleichmäßig schießen - nach dem Schnipps der Sehne sofort Schalter auf zügiges Nocken umlegen - sobald der Pfeil allerdings auf der Sehne ist bewussten Stop einbauen- und dann wieder ruhig ....

Dieser bewusste kleine Stop und das dadurch hervorgerufene deutliche Zergliedern in schnelle Phase und langsame Phase, bewirkt mE, dass trotz schnellem Nocken kein hektischer Schuss folgt und -erstaunlicherweise auch - eine erhöhte Konzentration auf den zügigen Nockvorgang. Wahrscheinlich weil man diesen Teilabschnitt durch den Stop besser reflektieren und kontrollieren kann. Wenn es dann beim Üben vom langsamen zum schnelleren Gesamtvorgang geht, kann diese Pause ja immer mehr reduziert werden.

Ich halte das Vermeiden von hektischen Schüssen beim Training der schnellen Nockerei selbst beim sportoptimierten Training für den UW für ein wesentliches Bestandteil. Denn ein daneben gesemmelter Pfeil vergeudet noch mehr Zeit als ein zu langsam aufgenockter.

Im Grunde genommen wäre es vielleicht sogar sinnvoll, ausgehend von einem Pfeil (dann 2, dann 3 usw.) zunächst das Treffen der Scheibe sicherzustellen und erst dann auf viele Schüsse zu gehen. Allerdings steht da der sportoptimierte Ansatz des UW ein wenig dagegen. Präzision wird da halt deutlich weniger belohnt als Schnelligkeit und so muss man dafür auch primär hohe Schussfrequenz üben.

3 Schüsse auf die 3 Scheiben jeweils voll ins Zentrum (also eigentlich das optimale Ergebnis) bringen mickrige 12 Trefferpunkte. Eine dezente Streuung um das eigentliche Ziel (bis zu 30 cm daneben - also alle zweiter Ring) mit 12 Pfeilen ohne eine einzigen wirklichen Treffer (eigentlich schon nicht mehr optimal) bringt sage und schreibe 36 Trefferpunkte und selbst eine erhebliche Streuung (alle auf den äußeren Ring und damit bis zu 45 cm daneben) führt immerhin noch zu bachtlichen 24 Trefferpunkten mit 12 Pfeilen. Da steckt schon eine gewisse Einladung zum "Hauptsache schnell raus die Pfeile" drin.

Mal kurz weg vom eigentlichen Thema: Ich lese gerade ein gutes Buch über die Plainsindianer. Dort ist beschrieben, dass den berittenen Büffeljägern der Spott der Frauen sicher war, wenn diese mehr als einen Pfeil in dem erlegten Tier fanden. Aus diesem Grund riskierten sie zuweilen Kopf und Kragen, um "schlechte Pfeile" noch während der Jagd oder auch am liegenden Tier mglst. unbemerkt wieder rauszuziehen. Eine solcher Jäger hätte wahrscheinlich wenig Verständnis für unsere Scheibenigel als Ideal. Da gäb es wohl Minuspunkte für "schlechte Treffer". Zumindest hätte der Zentrumstreffer einen anderen Stellenwert und nicht lediglich ein mickriges Pünktchen mehr als der halbe Fehlschuss.

Interessant war auch an der Beschreibung, dass bei der Büffeljagd der Schuss von hinten anreitend hinter die linke letzte Rippe gesetzt werden sollte. Ist schon logisch, denn da sitzt nun mal das Herz. Es bedeutet aber einen Standardschuss auf der rechten Pferdeseite nach vorn.

Könnte man beim Bisonparkparcour ja mal ausprobieren. Die Heubüffel so stellen, dass sie primär mit Rechtsnahschüssen auf kleine Trefferflächen "erlegt" werden müssen. 

[Polvarinho]

Schnell Lösen und erneut Nocken
langsam Spannen und Lösen...

Ja. Das ist m.E. schon ein guter Ansatz.

Und dann zuerst langsam, und über eine quasi gemischte Zwischenstufe dann schneller!

Diese "gemischte Stufe" sieht so aus:

1. Beginn mit dem Abschuss des ersten Pfeils. Dann folgendes:
2. Man versucht so schnell nachzuladen, das man den 2. Pfeil schon aufgelegt und ausgezogen hat BEVOR der Erste das Ziel erreicht hat!
3. kleine Pause (so 1/2 - 1 sec.) und weiter so.

Das Ganze zunächst aus Entfernungen von 50-45m, später dann aus 40-35m.

Das wichtige Ding hier ist es einfach sich selber so zu konditionieren, das der Abschuss unmitttelbar den Ladevorgang auslöst. Ohne Knoten im Gehirn! Wer geladen hat ist schussbereit, wer nicht geladen hat braucht noch etwas Zeit für den nächsten Schuss, auch wenn schon gute Gelegenheiten da sind! Ist man schnell wieder schussbereit, dann kann man auch die nächste aufkommende Gelegenheit nutzen (Niels, solltest Du wisssen ;-) )

Und Achtung:
Diese Übung (AM BODEN!) sollte erst dann begonnen werden, wenn das Treffen der Scheibe (AM BODEN) aus 50 m kein Thema mehr ist (d.h. in einer normalen Trainigssequenz von 50 Pfeilen sollten 45 drin sein!) Diese Fähigkeit muss anders und VORHER entwicklet werden, denn sonst verliert man sich in Gedankenblitzen die mit Treffen oder Nicht-Treffen zu tun haben -> und das stört den inneren Rhythmus erheblich!

Du musst (wenn die Gelegenheit da ist!) den "Angriff" aber mit einer schon vorher gefassten bzw. trainierten "inneren Haltung" so vortragen, das die Scheibe einfach keine Chance hat Dir / Deinem Pfeil zu widerstehen....

...versteht ihr, was ich meine!?!??

Wenn Dein Kopf bezweifelt das das machbar ist, was Du vor hast, dann bezweifelt der Körper das auch.

Daher VORHER die Treffübungen, dann die Übungen zum Rhythmus!

Wenn man in gutem Rhythmus schiesst und schiesst immer wieder knapp vorbei, dann lernt Deine Intuition das man Treffen UND Vorbeischiessen kann. Wenn Du DIr vorher keine Gelegenheit zu Fehlschüssen gibt, indem Du alles stufenweise aufbaust, dann lernt Deine Intuition das getroffen wird wenn das Zeil auftritt, Du bist nicht mehr mit dem Gedanken des Fehlens belastet und fertisch.

Aber das ist ja schon wieder ein anderer (früherer) Thread.....  ;-)

[Polvarinho]

Sorry, Niels hatte ja schon alles geschrieben.....

...hatte es noch nicht gelesen als ich Steppi antwortete...

[Niels]

Ist doch nicht schlimm Claus, im Gegenteil. Ist finde es klasse, wie jeder mit etwas anderen Worten und Gedankengängen dann doch zu einem sich sehr gleichenden Ergebnis kommt. Und wenn jemand, der das so erfolgreich in der Praxis umsetzen kann, wie Du, die eigenen Gedankengänge bestätigt, hat man doch gleich das gute Gefühl gerade einen richtigen Trainingsansatz für sich gefunden zu haben.

[Polvarinho]

Interessant war auch an der Beschreibung, dass bei der Büffeljagd der Schuss von hinten anreitend hinter die linke letzte Rippe gesetzt werden sollte. Ist schon logisch, denn da sitzt nun mal das Herz. Es bedeutet aber einen Standardschuss auf der rechten Pferdeseite nach vorn.

Nein, das Herz kannst Du da kaum treffen, aber auf jeden Fall die Leber und einen sehr großen Gefäßstamm... Im Idealfall die Bauchaorta. Dann geht das Verbluten recht schnell.