Tiller Hickorybogen

[Ravenheart]

Recht so! Hier is noch das fehlende "l"... 

Rabe

[Felsenbirne]

so, bei Gervase Eschestave bestellt und nach Beratung (netter Mensch) will ich  Tarans und Gervases Rat befolgen und ein Backing auf Hickory aufleimen.
Der wird dann für meine Liebste.
Grundsatzfrage: Welches Profil für einen Flachbogen ist den nun Richtig bezogen auf die Seitenansicht. Zu den Tips gleichbleibend dick oder wie im Bild unten verjüngend?
Ich suche eigentlich mal eine Bauanleitung in der alle relevanten Maße eingetragen sind
Wo finde ich so etwas?

[zeckezuechter]

Tach auch!

Ich baue meine Eschen-Stöcke immer so, dass die WA-Breite ca. 1/3 nach dem Griff gleich bleibt, und dann zu den Tips hin schmäler wird (ist das dann eigentlich Semi-Pyramidal?). Dabei rechne ich bei einer Bogenlänge von 68-70" eine Dickenabnahme von ca. 5 mm ein. Damit habe ich eine gute für das Tillern.
Das sind allerdings meine Erfahrungswerte und sollen nicht als Gesetz verstanden werden. Dafür sind andere zustädig!

Ansonsten hätte ich hier noch die Bemaßungen, die ursprünglich von K.Vögele stammen, bei McBumm auf der Homepage standen und vor kurzem von Comix hier zur Verfügung gestellt wurden. 
Falls Interesse daran besteht, kurze IM.

[Squid (✝)]

Eigentlich isses n Gemisch aus den beiden Unteren.
Die obere Version is Kappes, es sei denn der Jahresring verläuft so bizarr. Die mittlere Version mit gleichbleibender Dicke ist das theoretische Ideal für einen Pyramidenbogen, und die untere Variante kommt bei den meisten Flachbögen tatsächlich heraus.

Letztlich entscheidet das Holz selber über das endgültige Profil und nicht dein Bauplan. Denn die tatsächliche Dicke bestimmt sich erst beim Tillern und das hält schon mal ne Überraschung bereit.

Darum gibt es auch keinen allgemeingültigen Bauplan, der die Dicke in Bezug auf die Breite bis hin zum zehntel Millimeter aufweist...

[Felsenbirne]

@squid
das obere Bild sollte  die Draufsicht sein
Nur als Ansicht damit man weiss welches Bogenprofil es ist (Pyramidenbogen)
Wenn als die Dicke zum Ende hin abnimmt, so müsste der WA zum Griff hin ja überproportional  steifer werden da er ja auch breiter wird. Ist das so richtig oder seh ich das jetzt ganz falsch
Ich frage deshalb, weil ja eigentlich die Masse des Holzes, (befindet sich in Griffnähe) ja die Leistung übernehmen soll und weniger die schlanken Enden, die ja mangels Masse weniger Energie speichern können.

[Squid (✝)]

Ähm... ja... *g* peinlich...
Dann vergessen wir mal meine cerebrale Fehlleistung...

Zu der Breiten-/ Dickenzunahme: ja, tut er. Und du hast recht und auch wieder nicht.
Zum einen musst du m. E. die Hebelkräfte bedenken. Auf das Holz in der Bogenmitte wirkt ja ein fast 80 cm langer Hebelarm, während dieser nach aussen hin ja immer kürzer wird, also auch weniger Kraft zur Verfügung steht um das Holz zu biegen. Darum wird der Arm schmaler und dünner um weiterhin biegsam zu sein.

Ich sagte ja auch, dass beim Pyramidalbogen das THEORETISCHE Ideal ein annähernd gleich dicker Wurfarm ist. Das klappt aber nur bei Leuten, die sich mit dem Holz sehr gut auskennen und die Dimensionen bzw. das Verhältnis von Länge zu Breite und Dicke genau abschätzen können.

Wenn du wirkich eine "Vollpyramide" bauen willst, also auch Griffnähe keine parallelen Wurfarmseiten sind, hast du einen etwas komplizierteren Tiller vor Dir: Denn wie du selber ja sagst, soll das breite Holz in Griffnähe möglichst viel Arbeit übernehmen. Also musst der Bogen sich schon möglichst griffnah biegen. Griffnahes Biegen beinhaltet aber die Gefahr von griffnahem Set, und das ist an der Stelle besonders schädlich für die Leistung. Das Tillerprofil ist dann auch eher einem Kreisabschnitt ähnlich, als einer Elipse wie beim normalen Flachbogen.

Das is aber viel Theorie... meine Pyramide ist auch noch Theorie.
Wenns denn soweit ist mittem Tillern: Fotos machen, reinstellen, etc....

Und guck dir auch sicherheitshalber das Bild vom Raben zu den Fadeouts bei der Pyramide an: http://www.fletchers-corner.de/cpg/albu ... ispiel.jpg

[Ravenheart]

Ihr denkt zu viel! 

Tillern ist erst mal nix anderes als "Versuch und Irrtum"...
Mit zunehmender Erfahrung sinkt dabei zwar die Irrtumsquote, aber da Holz immer wieder Überraschungen bereit hält (unterschiedliche Biegesteifheit in verschiedenen Abschnitten des Staves), bleibt davon auch mit viel Erfahrung immer ein Anteil bestehen...

Und so ist jedes Bogenbauprojekt ein vorsichtiges Annähern!

Zuerst wird der Stave weitgehend in den vom Holz vorgegebenen (oder im besten Idealfall: beabsichtigten) Breitenverlauf gebracht, sprich der Bogentyp (zwischen pyramidal und ELB) festgelegt.

Dabei sollte die Dicke zwecks Arbeitserleichterung zwar schon mal grob herausgearbeitet sein, aber wegen der möglichen o.g. Überraschungen mit ausreichend Zugabe....
Hier hilft wieder die Erfahrung, zu erkennen, wie viel da in dem Stadium nötig ist! Der Anfänger ist gut beraten, die Dicke noch auf ELB-Niveau zu belassen, sprich 3,5 cm griffnah und 1,6 cm am Ende. Mit den Maßen ist noch alles drin! Der Erfahrene spart da vielleicht 1 Arbeitsschritt....

So wird dann die Breite herausgearbeitet, 6 cm griffnah, 2 cm am Ende.

((Einschub: Klar, viele Staves geben 6 cm Breite gar nicht her - oder, wegen starker Rückenwölbung, nur mit aberwitzigen Dicken.. Aber DAS meinte ich oben mit (Zitat) "...den vom Holz vorgegebenen (oder im besten Idealfall: beabsichtigten) Breitenverlauf"
Wenn's das Holz nicht hergibt, wird's eben weniger...!))

Soll es nun ein pyramidaler Bogen werden, beginnt man dann, ihn flacher zu machen, soll es ein ELB werden, ihn schmaler zu arbeiten, z.B. erst mal:

Pyr. in der Dicke: auf 2,5 griffnah, 1,3 am Ende (aber Breite bleibt)
ELB in der Breite: auf 4 cm griffnah und 1,5 cm am Ende (aber Dicke bleibt)

Jetzt kann man den ersten Bodentiller machen. Biegt sich schon was? Wo?
Vmtl. nein, aber wenn doch, muss man da drauf reagieren, entweder die Stellen markieren, oder sogar das Ziel anpassen, sprich das Konzept ändern...
Oder es zeigen sich Fehler? Ein Ast im Randbereich, Trockenrisse, etc.
Noch hat man ja Spielraum, da drauf zu einzugehen!

Ist immer noch alles o.k. und nix biegt sich, wird weiter reduziert. Oder man kann jetzt noch Zielkorrekturen machen, z.B.: Den Pyramidalbogen doch etwas schmaler, also von 6 cm griffnah auf 5 cm... Dann wieder Bodentiller. dann ggf. weiter reduzieren:

Pyr. in der Dicke auf 2 cm griffnah (1,3 cm am Ende bleibt erst mal),
ELB in der Breite auf 3,5 cm griffnah (1,5 cm am Ende bleibt auch).

Wieder Bodentiller. u.s.w.

So nährt man sich langsam dem Bogen an, bis sich beim Bodentiller eine leichte Biegung erzielen lässt...

((Einschub2: Beim ELB muss man natürlich auch irgendwann die Dicke reduzieren! Das perfekte Dicke/Breite-Verhältnis beim ELB ist: Dicke = (Breite - 10%); bei nicht so druckfesten Hölzern lieber noch etwas mehr Breite.. ))

Dann werden Sehnenkerben eingefeilt und ab auf den Tillerstock.

Der Rest bedarf eigentlich keiner näheren Erläuterung...
Ziehen, Gucken, Markieren, Korrigieren... - Tillern halt...


Mit dem richtigen Tillerprofil (also der zum bis hierher entstandenen Typ richtigen Krümmungskurve) im Hinterkopf nährt man sich nun schrittweise dem Ideal an.

Eine "(Zitat) ...Bauanleitung in der alle relevanten Maße eingetragen sind..." braucht's dafür nicht!

Das verwirrt nur...  Beim Tillern kann die Schieblehre in die Schublade. Nun zählen nur noch Auge und Zugwaage!

Ach ja - das Zuggewicht!

Klar, da muss man zwischendurch mal drauf schauen, aber auch da gibt's eigentlich nur 2 einfache Regeln:

Regel 1:
Nie über das Zielzuggewicht hinaus ziehen!

Entweder man hat das etwa im Gefühl, oder man misst halt immer wieder mal nach, wo man gerade steht. ACHTUNG! Gemeint ist: beim momentanen Auszug steht! NICHT voreilig auf 28" ziehen! Angenommen, Du bist im Tillervorgang bei 1/3 Auszug angekommen, dann eben bei 1/3 messen.
Ist das Ziel 45# und er zieht hier schon 40, kann noch gut was runter.
Zieht er hier sogar 50   ....   .... 

Ätsch, war ne Falle! NICHT über 45 ziehen! Pöser Pursche!

Zieht er hier 15 - ei ei, da warst Du etwas voreilig! Nu aber vorsichtiger weiter, sonst wir das nix mehr mit 45...

25 - 30 wären perfekt...

Regel 2:
Wo er zu stark is, muss was weg.

Zur Not über die ganze Länge.

Das war's.
Noch Fragen?


Rabe

[captainplanet]

Regel 1:
Nie über das Zielzuggewicht hinaus ziehen!

Entweder man hat das etwa im Gefühl, oder man misst halt immer wieder mal nach, wo man gerade steht. ACHTUNG! Gemeint ist: beim momentanen Auszug steht! NICHT voreilig auf 28" ziehen! Angenommen, Du bist im Tillervorgang bei 1/3 Auszug angekommen, dann eben bei 1/3 messen.
Ist das Ziel 45# und er zieht hier schon 40, kann noch gut was runter.
Zieht er hier sogar 50  ....  .... 

Ätsch, war ne Falle! NICHT über 45 ziehen! Pöser Pursche!
....

Ich korregiere in so einem Fall gerne das Zielzuggewicht nach oben wenn ich merk da geht mehr. Ich ziehe am Anfang schwächer und gegen Ende hin stärker. Jeden Bogen so stark wie möglich, aber so schwach wie nötig! Einen schön gleichmäßig biegenden Bogen auf der ganzen Länge zu schwächen mach ich nur wenn ich annehme daß das Holz mehr Zug auf Dauer nicht aushält. Sonst ziehe ich weiter bis ich eine schwache oder steife Stelle ausmachen kann.
Das Holz und meine Tillerkunst geben also in dem Fall das Zuggewicht vor.

Da ich den Grundsatz nie über das Endgewicht zu ziehen mit dieser Methode nicht verletze nehme ich an daß sie prinzipiell praktikabel ist.

Allerdings war bei meinen letzten beiden Bögen nach 200-300 Schuß ein Nachtillern erforderlich sodaß ich letztendlich doch drübergezogen habe. Man muß also schon sehr aufpassen was man dem Holz zumutet, ich bin wohl eine Spur zu weit gegangen.... 

[merdman2]

Ich hatte mal was anderes probiert zum Thema Zuggewicht: Ich wollte einen Bogen mit 38# haben und habe immer exakt 38# gezogen bei jedem Auszug.

Als ich bei 28" ankam waren es auch genau 38#.

Es handelt sich hierbei alerdings um einen Rattanbogen, ich weiß nicht ob da auch bei einem anderen Holz praktikabel ist.

Durch viele weitere Aktivitäten, wie Recurves, tempern etc. hat er übrigens immer noch seine 38# und 0! Stringfollow!

Gruß,

Markus

[Rado]

Merdman erinnerst Du dich an meinen Flachbogen mit dem Tiller eines "Bärentöters" in NB?
Den hab ich auch so getillert weil man besser den Tiller beurteilen kann wenn man ihn etwas weiter zieht.
Das war eine vermutliche Fehlerquelle.Abgesehen von den unterschiedlich gekrümmten WA´s von vornherein.
Nun ja, das Ding war zuerst recht sauber getillert, doch beim Einschießen passierte das was Dir ziemliche Lacher entlockt hat.
Der obere WA biegt sich zwar stärker, aber das gleich mit 3cm mehr Sehnenabstand.
Empfiehlt sich nicht wirklich.Besser man achtet auf absolute Gleichmäßigkeit der Biegung und später aufs Zuggewicht, als ihn ohne Rücksicht auf Verluste bis zum Endzuggewicht zu ziehen und beim Einschießen zeigt er dann die Hetzfehler.

PS:Ich hab ihn nach jeder Holzabnahme, warm gezogen.
Nur dann halt auf Endzuggewicht gespannt und da den tiller beurteilt, statt beim ersten Anzeichen von Ungleichmäßigkeit anzuhalten.

[merdman2]

Nein, nein so hab ich das nicht gemeint:

Ich hatte von vornherein soviel Material draufgelassen, dass er sich auf keinen Fall bei 38# biegen konnte.

Dann hab ich immer minimal weggenommen, bis er sich das erste 1/2 Zoll hat ziehen lassen mit 38#. Dann hab ich ihn eingehängt, die entsprechenden Stellen markiert und nachgearbeitet.

Dann wieder warmgezogen, bei einem 1/2 Zoll überprüft und dann auf 1" mit 38# gezogen.

Ich hab ihn also NIE mit 38# über Schwachstellen gezogen.

Immerhin hat dein Bärentötertiller ne ziemliche Performance an den Tag gelegt :-)

Markus