Wikingerbogen "Haithabu"...Warum so?

[Hetzer]

Mußte immer relativ sehen, Wilfrid.
Ich wollte damit nicht ausdrücken, daß es sich dabei um grobe, funktionsuntüchtige Keulen handelt, doch nehmen wir mal an, daß man einen solchen Bogen mit etwa den gleichen Abmessungen bauen würde, nur daß jetzt die Wurfarme an den betreffenden Punkten optimiert werden - und ich bin mir ziemlich sicher, daß die Effizienz höher ausfallen und der Bogen weiter werfen würde, je weiter die Abmessungen voneinander in die eine oder andere Richtung abweichen würden.

Die Sache mit dem minimierten Handschock überzeugt mich dabei nicht so wirklich - auch wenn es durchaus so sein mag, aber das kann man nun wirklich galanter lösen, ohne dabei den Bogen optisch zu verhunzen...

Aber es ist irgendwie typisch für unsere Interpretation in der Neuzeit solchen Artefakten gegenüber - da wird ein Stück (oder einige wenige...), in diesem Fall ein Bogen aus Haithabu in einer gewissen Bauart gefunden und schon glaubt man, daß früher generalstabsmäßig alles so gebaut wurde/ausgesehen hat. Sry, aber das ist mir irgendwie zu dünn...

LG,

Hetzer

[Schattenwolf]

Das mit den 180m ist kein Einzelfall.
Der von rabe für mich gebaute Eibenwiki nach Haithabu mit "Keulenenden" hat auf nen Flight treffen bei Grauphanter 184m geschafft, wenn auch mit gestutzen Federn an den Pfeilen.

Meine Vermutung geht in eine andere Richtung, Eibe ist bekanntermaßen ein sehr weiches Holz (zumindest der Splint), von daher her nehme ich an das die breiten Enden dazu dienten den Bogen robuster und weniger anfällig für Stösse und dergleichen zu machen. Man bedenke das es damals etwas rauher zu ging als heut zu Tage und ein Gebrauchsgegenstand wie ein Bogen, auch bei best möglichen Schutz, wesentlich mehr Belastungen ausgesetzt war.

Aber da niemand von uns dabei war,......

schattige Grüße

[Wilfrid (✝)]

Hetzer, ob Dich das überzeugt oder nicht, es ist so, oben dicker als unten macht oben langsamer, der Pfeil hebt ab, bei Druckpunkt Mitte Bogen. Und effizienter sind die ELB´s nun dank der schönen Hornnocken meistens auch nicht. Die machen nämlich auch nicht gerade "nen schlanken Tip". so 8x8 mm und da dann 10 mmm Overlay drauf, sind im Ende auch 8x18mm. Aufgepabschte Geweihenden sehen zwar schick aus, sind aber bei 50# denn technisch eher überflüssig. Mit nem bisschen Platz für die Spannschnur usw, sind das dann auch bei manchen mal eben 4 cm.
Ansonsten, die Dinger ind nach den allgemein anerkannten Regeln des "Langbogenbaus" gebaut....

Jedenfalls, warum so .....??
Weil es den Kunden und den modernen Bogenbauern so gefällt, und so, wie die Dinger denn heute gebaut werden, die Bögen "ordentlich Bums" haben. Da merkt man doch, das man ein Mann ist, wenn das Gebiß vom Handschock klappert.

[Aardaaroth]

Eines kann man unseren Ahnen von der Frühzeit bis ins Mittelalter aber wohl durchaus zutrauen - nämlich daß sie schon sehr früh sehr taugliche Bögen entwickelten, schließlich war der Bogen damals kein Spielzeug oder Freizeitgerät. Der unbedingt hohe Gebrauchswert sicherte als Jagdwaffe immerhin das damalige Überleben, (wie @Rabe schon zuvor schrieb) und spielte als Langbogen bei den Wiks auch auf Raub- und Eroberungszügen eine tragende Rolle.
Diese Spielart mit den dicken Enden paßt da irgendwie nicht so richtig rein.

Das ist ungefähr GENAU DAS was mich veranlasst hat, die Frage hier zu stellen.

[Wilfrid (✝)]

sorry, bei den Wikis waren Bögen auf Raubzügen nicht die Waffe der Wahl und die Speisereste in Haithabu sprechen nicht von einer lebenswichtigen Ernährung durch Jagd.
Was natürlich nicht bedeutet, das damals ein schöner Bogen nicht das ähnliche galt, wie heute ein schönes Jagdgewehr. Also" alle hatten einen Bogen und sind damit durch die dichten Wälder des Nordens geschlichen , um Feinde und Wildschweine zu erlegen", war wohl nicht. Keine dichten Wälder, meist wenig Feinde und wenn, war die Waffe der Wahl die Saufeder (germanische Flügellanze)...

[Hetzer]

Also bei der Saufeder liegste jetzt aber etwas daneben, denn diese ist bzw. war neben dem damaligen Jagdspeer ausschließlich ein 'sehr finales' Werkzeug, wird/wurde üblicherweise nicht geworfen... und war sicher auch keine germanische Flügellanze, nur weil da je nach Bauart evtl. opt. Ähnlichkeiten vorhanden sein können. Aber das nur nebenbei.

Der lange Bogen der Wikinger war - egal wie man das sehen oder bewerten mag, im Einsatz zu Felde doch immerhin beeindruckend genug, um von ehemaligen Feinden übernommen und weiterentwickelt zu werden, also schließe ich mal großzügig daraus, daß selbiger weder selten, noch widerwillig eingesetzt wurde.

Meine Güte, da ham wir's wieder - 'Speisereste in Haithabu' - trifft genau, was ich schon im posting davor geschrieben hatte : Weil in Haithabu, das damals den Charakter eines maritimen Handelszentrums hatte, gewisse Nahrungsmittel vorherrschten, kann man das aber weder überregional noch bis hin in die Frühzeit derart umlegen. Ebenso, wie ich nicht einen englischen Langbogen mit einem Wikingerbogen verglichen habe, bzw. dies nicht so artikuliert hatte, sondern lediglich eine Wurfarmoptimierung zur höheren Eff. hin zur Diskussion stellte.

Sry, aber ich sehe, du interpretierst in meine Beiträge eh hinein was du vllt. lesen willst, als das was wirklich drinsteht... ergo bewertest nachfolgend auch eher deine Adaption dessen, statt dich darauf zu beziehen, was wirklich geschrieben wurde.
Ebenso wiederholst du dich in deinen Plattitüden zu den heavy bows - wir wissen dank deiner stetig widerholten Einlagen dieser Art ja nun, daß davon die Zähne klappern, das Blut aus den Fingern spritzt und Gott weiß was noch alles... und man hohe Zuggewicht ohnehin sowieso nur braucht, um sich selbst gegenüber den Männlichkeitsbeweis anzutreten - das war hier aber keineswegs nachgefragt und führt uns in der Sache nicht wirklich weiter... !

btw @ all : Sorry for OT...


LG,

Hetzer

[Wilfrid (✝)]

Hetzer Galighenna u.a. haben das mit den "schweren Tips" mal ausprobiert. Soweit ich mich erinnere, war der Leistungsgewinn nicht sooo dolle. Von Heavy Bows habe ich nicht gesprochen, nur von Bögen mit "heavy Handshock", was ja nun auch bei 20-pfündern geht. Den langen Bogen der Wikinger haben andere auch schon benutzt, bevor es Wikinger überhaupt gab, und diese Bögen sind nun ohne "dicke Enden". Scheinbar wurden die auch nach 1200 noch gebaut, es gibt den Fund eines solchen Versuchs...
Und von den 5 ? durch Fund belegten Bögen aus Haithabu hat genau einer EIN dickeres Ende, nicht 2, 1...
Und wenn ich die Äste in meiner Werkstatt so begucke, da richtig nen Bogen mit "Spanngriff" reingelegt, gibt auch abgeknickte Enden. Das der Bogenbauer mit dem Tipgewicht ein wenig gespielt hat, für so ein paar nette zusätzliche Effekte, spricht für sein Können.

[Hetzer]

Aha... nicht soo dolle - aber durchaus meßbar vorhanden.
Mehr wollte ich damit auch garnicht sagen. Daß sich die Leistung mit ansteigendem Zuggwicht erhöht und sich bei untershiedlichen WA- bzw. Tip-Design wohl auch zunehmend angleicht, räume ich soweit durchaus ein.

Also wie jetzt - es wurde gerade mal ein Bogen mit solchen Tipenden gefunden oder waren es mehrere, die jedoch nur ein verdicktes Ende aufwiesen (bin übrigens auch nicht davon ausgegangen, daß dieser Keulenfortsatz an beiden Enden vorhanden ist...) ?
Und - wurde so etwas außerhalb Haithabus auch schonmal gefunden oder ist der Fund eher ein Unikum aus dieser Stadt ?

Also ehrlich gesagt sehe ich noch nicht - auch nicht belegt durch diesen Fund, daß diese Art Bogen als Sammelbegriff für DEN oder DIE Wikingerbögen stehen könnte. Das wäre meiner Auffassung nach eher der Typ Nydambogen mit linsenförmigen bis D-förmigen WA-Profil, durchaus auch in einigen Variationen denkbar.
Anders ist es natürlich, wenn man diesen Fund historisch korrekt nachbauen möchte und diesen dann als einen Wikingerbogentyp oder genauer noch "den Haithabubogentyp" als eine Variante von mehreren bezeichnet - es war aber wohl ganz sicher nicht DER Wikingerbogen an sich, so wie das heute oft publiziert wird...

LG,

Hetzer

[Spanmacher]

btw - aber... wurde Haithabu nicht von einem Feuerschiff norwegischer Wikinger in Brand gesetzt und ist so der Zerstörung zum Opfer gefallen ?! Jedenfalls ist das die mir geläufige Form.
./.

Hetzer

In Haithabu haben sie ja nicht nur einmal die Hucke vollbekommen.

Aber das Ereignis, welches dazu führte, dass wir heute glauben, dass alle Wikinger solche "Haithabu-Bögen" hatten, war kein Brand.
Sonst müssten wir heute alle Nachbauten von Wikingerbögen ankokeln......

[Hetzer]

Sry, das mit dem Brand ist so nicht ganz korrekt - es stimmt zwar, daß Haithabu 1066 durch westslawische Heeresverbände überrannt wurde, doch ist es bereits zuvor im Jahre 1050 durch Wikinger des Norwegerkönigs Harald Hardrade (Harald "der Harte") während eines Konflikts mit dem Dänenkönig Sweyn Estridsen, der an anderer Stelle gebunden war, verbrannt worden und wurde danach lediglich in Teilen wieder aufgebaut, als dessen Ära dann 16 Jahre später durch die Brandschatzung der Slawen wohl ihr endgültiges Ende fand (jedenfalls wurde es zu dem Zeitpunkt letztmalig schriftlich erwähnt) und Schleswig, welches ja lediglich am gegenüberliegenden Ufer der Schlei - also in direkter Nachbarschaft zu Haithabu lag - immer mehr an Bedeutung gewann.
In beiden Fällen wurde die Siedlung aber abgefackelt, wenn man so will...

- Was mich jetzt wiederum zu der Frage führt, ob dieser seltsame Bogenfund überhaupt ein Wikingerbogen war, oder es nicht durchaus auch sein könnte, daß es das Machwerk eines slawischen Stöckchenbiegers war, der den über's Wasser flüchtenden Bewohnern Haithabus hinterher schoß, diese jedoch, einerseits bedingt durch die krude Bauart des Bogens und zum anderen durch die schnellen Boote des Nordvolks, nicht mehr erreichen konnte, seinen gesamten Köcherinhalt sinnlos ins Wasser entleerte und das Ding alsdann vor lauter Wut in den Schlick trampelte...


LG,

Hetzer

[Wilfrid (✝)]

Es sind 5 Bogenreste, oder??
und dieser eine, auf den sich da alle stürzen, weicht ja nun von den anderen ganz schön ab. Leider stehen die Entstehungszeiten nicht dabeiund wir wissen nicht, wie der Stave war. Wenn ich aus einem "Ast" baue, ist der selten gerade. Also lege ich den Bogen so, das keine Äste und Kurven im Biegenden Bereich liegen. Ob nach der Kerbe das Ding krumm ist, ist egal. Und son langer Eibenast wächst nun mal schon mal so

[Hetzer]

Na, dann hatte sich da am Ufer halt ne ganze Gruppe Slawen versammelt und kollektiv über ihre unzureichenden Bögen geärgert - vllt. haben sie die Zerstörung derselben gleich am Uferbereich auch noch rituell zelebriert und den einen als abschreckendes Beispiel für nachfolgenede Generationen in einem Stück belassen - so als Wink mit'm Zaunpfahl wie man's besser nicht macht...


LG,

Hetzer